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Evidenzen von Gottes Existenz
@Alwin,
ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es Glaube bzw. Weltanschauung nur gibt, weil es dem vergesellschafteten Wesen Mensch, diesem Kommunikationstier, einen Überlebensvorteil bringt. Also schrieb ich: "Glaube / Weltanschauung ist der Kitt, welcher Individuen zu einer Gesellschaft macht.

Was sonst?"

(16-09-2009, 19:45)alwin schrieb: Seit wann denn das? - Grübel grübel!
Versuch doch nicht, mich durch die Gegenfragen-Masche zu verwirren. Wenn du mit deinen Grübeleien zu einem vernünftigen Ergebnis kommst, kannst du dich ja mal wieder melden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(16-09-2009, 19:28)petronius schrieb: und jetzt stell dir z.b. ein auto von heute und eins von vor 100 jahren vor. das neue hat zigfach mehr teile und sonderfunktionen - aber fahren tun beide

ich hoffe, dieses beispiel war jetzt auf auch für dich nachvollziehbarem niveau angesiedelt :icon_rolleyes:

war vollkommen nachvollziehbar. Nach 100 Jahren haste n'haufen rost.... wenn ueberhaupt..... :icon_cheesygrin:
(16-09-2009, 19:57)Bion schrieb: Nix wird bestätigt!

es scheint, dass du dich laecherlich machen willst. Die fruehesten Angaben, von John A. T. Robinson (1919–1983) , weisen folgende Datierungen auf :

Matthäus 40–60+ n. Chr.
Markus 45–60 n. Chr.
Lukas 57–60+ n. Chr.
Johannes 40–65+ n. Chr.

(16-09-2009, 19:57)Bion schrieb: Das ist nachweislich falsch!

dann weise es mir bitte nach.

(16-09-2009, 19:57)Bion schrieb: Warum fällt Dein Kommentar so sparsam aus? Und noch dazu ohne Einsicht, falsche Behauptungen aufgestellt zu haben?


zeig mir bitte inwiefern meine angabe falsch war.

(16-09-2009, 19:57)Bion schrieb: Matthäus: 80 - 90 n.Chr.
Markus: ca. 65 n.Chr.
Lukas: 80–90 n. Chr.
Johannes: 110–120 n. Chr.

niemand weiss genau, wann die Evangelien geschrieben wurden. Doch die meisten stimmen darin ueberein, dass es im ersten, spaetestens anfangs des zweiten jahrhunderst ( johannesevanelium ) war.
Kyrios.... mit anderen Worten, dir fällt sonst nix mehr dazu ein, oder?

(Zitat Ekkard) "Glaube / Weltanschauung ist der Kitt, welcher Individuen zu einer Gesellschaft macht."
Das ist mal ne vernünftige Aussage. Eine gemeinsame Weltanschauung kittet Individuen zusammen, indem sie ihnen ein gemeinsames Ziel gibt. Sei dies nun das Erreichen des Paradieses oder das Bekehren aller anderen Individuen derselben Spezies zur gleichen Weltanschauung.
Interessant, wie schnell aus Indizien Beweise gemacht werden! Von Sachlichkeit kann da wohl keine Rede mehr sein.

Gruß
(16-09-2009, 21:52)Kyrios702 schrieb: war vollkommen nachvollziehbar. Nach 100 Jahren haste n'haufen rost.... wenn ueberhaupt..... :icon_cheesygrin:

ich frage mich doch, was du da nachvollzogen haben willst. bißchen daneben ist es auf alle fälle
@Ekkard
Zitat:Versuch doch nicht, mich durch die Gegenfragen-Masche zu verwirren. Wenn du mit deinen Grübeleien zu einem vernünftigen Ergebnis kommst, kannst du dich ja mal wieder melden.
Leider falsch verstanden! Das "Grübel" war auf mich bezogen, weil mich Deine Aussage zum Grübeln bringt. Irgendwie ist da für mich in der Verbindung von Glaube - Weltanschauung ein schwarzes Loch drin, kann es aber nicht erklären oder umreißen.

Das hat nichts mit Gegenfragen-Masche zu tun. Warum sollte ich Dich verwirren? Eher werde ich Dir eine Verständnisfrage zu Deiner Aussage stellen, weil sie bis jetzt für mich absolut nicht schlüssig ist, aber das kann durchaus auch an mir liegen!

Gruß
(16-09-2009, 22:16)petronius schrieb: ich frage mich doch, was du da nachvollzogen haben willst. bißchen daneben ist es auf alle fälle

nein, daneben nicht,sondern voellig zutreffend. Du scheinst schon derart von diesem Evolutionspseudogeschwafel befangen zu sein, dass dir gar nicht aufzufallen vermag, wie haltlos all diese Evolutionsbehauptungen sind.Die bekannten Evolutionsmechanismen Mutation (sprunghafte Änderungen des Erbguts), Selektion, Gentransfer, Kombination von Genabschnitten, Genduplikation und andere Faktoren genügen nicht, um die Entstehung neuer Baupläne und Funktionen (Makroevolution) zu erklären. Diese Mechanismen sind praktisch ausnahmslos unwirksam oder schädlich, kaum nützlich und oft tödlich. Hinzu kommt, dass nach groben Schätzungen von John Haldane selbst eine Millionen Jahre dauernde Entwicklungszeit nicht ausreichen würde, um eine Artenvielfalt hervorzubringen, wie wir sie heute beobachten.
(16-09-2009, 22:06)Kyrios702 schrieb: es scheint, dass du dich laecherlich machen willst. Die fruehesten Angaben, von John A. T. Robinson (1919–1983) , weisen folgende Datierungen auf :

Matthäus 40–60+ n. Chr.
Markus 45–60 n. Chr.
Lukas 57–60+ n. Chr.
Johannes 40–65+ n. Chr.

Wer macht sich da wohl lächerlich? Neuere Arbeiten zu dieser Frage kennst Du nicht?

Bischof Robinson war mit dieser Meinung schon damals recht einsam!

Heute dient er mit seinen Datierungen ignoranten evangelikalen Kreisen, ihre Wunschvorstellungen mit einer "Fachmeinung" zu schmücken.

Kyrios schrieb:
(16-09-2009, 19:57)Bion schrieb: Das ist nachweislich falsch!
dann weise es mir bitte nach.

Bibelsprüche zitierenden Hardcore-Evangelikalen, die sich ignorant weigern, sich mit dem Stand der Wissenschaft abzugeben, etwas "nachzuweisen", ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

Ich werde Dir nicht Dinge nachzuweisen versuchen, die Du nicht wissen willst.

Solltest Du aber - wider Erwarten - doch am Stand der theologischen und historischen Wissenschaft zur Frage des Entstehens der Evangelien interessiert sein, nimm Dir irgendein Einführungswerk zum NT her, wie es in den ersten Semestern eines Theologiestudiums Verwendung findet.

Mit kleinen Abweichungen kommen heute nahezu alle Fachgelehrten zum gleichen Ergebnis.

Kyrios schrieb:niemand weiss genau, wann die Evangelien geschrieben wurden. Doch die meisten stimmen darin ueberein, dass es im ersten, spaetestens anfangs des zweiten jahrhunderst ( johannesevanelium ) war.

Na was jetzt? Widersprichst Du Dir in ein und demselben Beitrag?

Dass jemand die genauen Entstehungsdaten der Schriften des NT wüsste, wird niemand behaupten. Aber eingrenzen kann man sie, also die zeitlichen Punkte bestimmen wann zuvor und wann danach das Entstehen eines Textes undenkbar ist.

Für drei der vier Evangelien gilt als gesichert, dass sie nicht vor der Zerstörung Jerusalems geschrieben worden sein können. Der einzige heutige Theologe von Bedeutung, der dazu eine abweichende Meinung hat, ist K. Berger.

Die wahrscheinlichsten Entstehungszeiten wurden bereits von Romero angeführt.

Übrigens: Zu Deiner abenteuerlichen These der Bestätigung Deiner Behauptungen durch antike Historiker solltest Du auch noch ein paar Gedanken spenden.
MfG B.
(16-09-2009, 23:02)Kyrios702 schrieb: Die bekannten Evolutionsmechanismen Mutation (sprunghafte Änderungen des Erbguts), Selektion, Gentransfer, Kombination von Genabschnitten, Genduplikation und andere Faktoren genügen nicht, um die Entstehung neuer Baupläne und Funktionen (Makroevolution) zu erklären. Diese Mechanismen sind praktisch ausnahmslos unwirksam oder schädlich, kaum nützlich und oft tödlich. Hinzu kommt, dass nach groben Schätzungen von John Haldane selbst eine Millionen Jahre dauernde Entwicklungszeit nicht ausreichen würde, um eine Artenvielfalt hervorzubringen, wie wir sie heute beobachten.
Wäre dies die Theorie, dann wäre das, was du da schreibst richtig. Große Mutationsschritte werden fast immer ausgemerzt, z. B. weil sie lethal wirken oder bei der Partnerwahl unbeachtet bleiben.

Wie die Arten auseinander hervor gegangen sind, ist durch nahezu lückenlose Belege bekannt. Zusätzlich ist der Grad ihrer Verwandtschaft auf molekularer Ebene nicht nur feststellbar sondern direkt messbar. In der Tat gibt es bei engen Verwandten keine ganz neuen Baupläne. Wenn man aber auf entfernt verwandte Arten zurück greift, dann unterscheiden sich die Baupläne umso deutlicher, je geringer der Grad der Verwandtschaft ist. Dies lässt nur einen Schluss zu: Die Entwicklung hat sich so abgespielt, wie die Theorie dies beschreibt.

Die Evolution ist übrigens eine der am besten belegten und erfolgreichen Theorien der Biologie und weit davon entfernt bloße Arbeitshypothese zu sein.
Was John Haldane da schätzt, unterschätzt die beobachtbare exponentielle Beschleunigung der Evolution.

Es gibt im Übrigen Forschungen zur Entwicklung mit evolutionären Mitteln, die mit weniger als zweihundert Schritten bessere Anpassungen an physische Randbedingungen schaffen, als Berechnungen durch z. B. Strömungsgleichungen.

Ich weiß aber auch nicht, warum dies irgendetwas mit dem Glauben zu tun haben soll. Bei einer vernünftigen, ontologischen Betrachtung der Genesis, kann man leicht dahinter kommen, dass sie der Prototyp eines Glaubensbekenntnisses ist. Das Dasein des Menschen und seine Mitwelt werden auf Gott hin geordnet. Etwas anderes sagt dieses Bekenntnis nicht.

Dass die Genesis wie ein historischer Bericht klingt, liegt an der narrativen Form alt-israelitischer Erzähler, die das So-Sein durch eine "Es ward ..."-Geschichte mitteilen. Man kann dies bereits daran erkennen, dass es ja niemanden gab, der bei der Aufrichtung der Schöpfung dabei gewesen sein kann. Wörtlich genommen, wäre die Genesis eine bedeutungslose Phantasiegeschichte.

Im Grunde ist der Mensch mit einem analytischen Verstand ausgerüstet, der mit seinen erfolgreichen Theorien mehr zum Lobe Gottes beiträgt, als Beharren auf Bibelinterpretationen, aus vorwissenschaftlicher Zeit.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(17-09-2009, 00:14)Bion schrieb: Wer macht sich da wohl lächerlich? Neuere Arbeiten zu dieser Frage kennst Du nicht?

nein. Vielleicht kannst du sie nennen ?

(17-09-2009, 00:14)Bion schrieb: Bischof Robinson war mit dieser Meinung schon damals recht einsam! Heute dient er mit seinen Datierungen ignoranten evangelikalen Kreisen, ihre Wunschvorstellungen mit einer "Fachmeinung" zu schmücken.

trotzdem sind seine Zeitangaben in Wiki genannt. Warum sind evangelikale Kreise ignorant ? Was hast du ihnen im voraus ? was ignorierst du nicht, dass diese Kreise ignorieren ?

(17-09-2009, 00:14)Bion schrieb: Bibelsprüche zitierenden Hardcore-Evangelikalen, die sich ignorant weigern, sich mit dem Stand der Wissenschaft abzugeben, etwas "nachzuweisen", ist ein hoffnungsloses Unterfangen.

Ich werde Dir nicht Dinge nachzuweisen versuchen, die Du nicht wissen willst.

Solltest Du aber - wider Erwarten - doch am Stand der theologischen und historischen Wissenschaft zur Frage des Entstehens der Evangelien interessiert sein, nimm Dir irgendein Einführungswerk zum NT her, wie es in den ersten Semestern eines Theologiestudiums Verwendung findet.

Mit kleinen Abweichungen kommen heute nahezu alle Fachgelehrten zum gleichen Ergebnis.

Na siehste. Du ziehst scheinbar immer die gleich Masche ab. Zuerst klopfst du ein paar grosse Sprueche, und stellst gewagte Behauptungen auf, und wenn man dich dazu auffordert, diese zu beweisen , drueckst du dich. Wenn du so aufgeklaert bist, wie du behauptest, dann Beweise deine Behauptungen. Oder befindet sich hinter deinem grossspurigen Auftreten, nur leere Luft ?


(17-09-2009, 00:14)Bion schrieb: Für drei der vier Evangelien gilt als gesichert, dass sie nicht vor der Zerstörung Jerusalems geschrieben worden sein können. Der einzige heutige Theologe von Bedeutung, der dazu eine abweichende Meinung hat, ist K. Berger.

wieder so eine Behauptung. Die Beweise bitte ? sonst nehm ich dich ueberhaupt nicht mehr ernst.
(17-09-2009, 01:05)Ekkard schrieb: Im Grunde ist der Mensch mit einem analytischen Verstand ausgerüstet, der mit seinen erfolgreichen Theorien mehr zum Lobe Gottes beiträgt, als Beharren auf Bibelinterpretationen, aus vorwissenschaftlicher Zeit.

Warum soll denn nur die Wissenschaft als zuverlaessiges Fundament gelten, um sich ein Weltbild zu bilden. Warum nicht Gottes Offenbarung ?
Die Bibel ist kein wissenschaftliches Buch, sondern ich glaube, dass sie die Offenbarung des lebendigen Gottes ist. Wenn Genesis nur ein Fabelbuch waere, dann waere die ganze Heilsgeschichte, die darauf aufbaut, genauso eine grosse Fabel. Jesus zweifelte Genesis nicht an. Bis vor hundert Jahren dachten die Wissenschaftler, das Universum haette ewig bestanden. Nur wiederwillig gaben illustre Wissenschaftler zu, dass das Universum einen Anfang hatte. Und genau dies impliziert Gott als Ursacher und Erschaffer des Universums. Denn von nichts, kommt nichts. Somit hat die Bibel schon seit tausenden Jahren richtig beschrieben, was die Wissenschaft erst seit hundert Jahren bestaetigt.
Nach neusten Erkenntnissen wenn es Abgeschlossen ist muß man vielleicht bald die Evolution umschreiben,
im Gegensatz zur vorigen gehen manche davon aus das nicht 1 Strang am Anfang war sondern 2 Entwicklungsstränge und das nicht ein Feuerball sondern eine Flüssigkeit am Anfang stand.
Auch das Alter der Menschen wird von der Uni Münster inzwischen älter gesehen als angenommen und könnte wenn es Abgschlossen ist die Evolution Refomieren.
jam
(16-09-2009, 23:02)Kyrios702 schrieb: Die bekannten Evolutionsmechanismen Mutation (sprunghafte Änderungen des Erbguts), Selektion, Gentransfer, Kombination von Genabschnitten, Genduplikation und andere Faktoren genügen nicht, um die Entstehung neuer Baupläne und Funktionen (Makroevolution) zu erklären. Diese Mechanismen sind praktisch ausnahmslos unwirksam oder schädlich, kaum nützlich und oft tödlich. Hinzu kommt, dass nach groben Schätzungen von John Haldane selbst eine Millionen Jahre dauernde Entwicklungszeit nicht ausreichen würde, um eine Artenvielfalt hervorzubringen, wie wir sie heute beobachten.

Wenn eine Genmutation Menschen zu Schwerstbehinderten machen kann, dann ist eine Mutation auch in der Lage neue Fähigkeiten hervorzubringen.

Und das Leben auf der Erde hatte viel mehr Jahre als 1 Mio. zur Verfügung um zu entstehen.
Kyrios, wenn da in Wiki extra noch steht "Heutige bibelwissenschaftliche Mehrheitsmeinung" , ist damit gemeint, dass die anderen Datierungen veraltet sind. Du kannst dich schlecht auf die beziehen, ohne dich lächerlich zu machen. Aber ich habe noch fast vermutet, dass du dich einfach auf die Theorie stützen wirst, die dir am besten gefällt, egal wie lange das nicht mehr aktuell ist. Die Erde ist übrigens rund.


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