Integrationsfragen zu islamischen Mitbürgern

[alwin]

Liegt nicht auch ein Problem darin begründet, wenn Staatsterrorismus mit religiösem Anstrich versehen wird?

Gruß

[t.logemann]

Mit Sicherheit! Das Problem des Terrorismus der von ausserparlamentarischen Gruppen oder von ganzen Staaten initiiert wird, liegt darin das man sich entweder eine eigene Ideologie aus eigener Selbstherrlichkeit zusammenbastelt (Nord-Korea, China), oder aber die eigens zusammengebastelte Auslegung der mehrheitlich grundsätzlich akzeptierten Ideologie oder Religion zur "Rechtfertigung und Rechtleitung" heranzieht (Taliban,Al-Khaida, Iran).

Die Religion ist im Sudan, im Iran, bei den Taliban, bei Al-Khaida nur "Mittel zum Zweck", ebenso wie das "Kapital" von Marx in Nord-Korea und China nur Mittel zum Zweck der Unterdrückung (Demokratie!) des eigenen Volkes ist.

[alwin]

@l.togemann
Ja, das sehe ich auch so. Und wenn man in die frühere Geschichte zurückgreift, auch das Christentum ist im Grunde genommen in der Form mißbraucht worden (klar, mit Einwilligung der damaligen Kirchenführer, hatten schließlich ihre scheinbaren Vorteile).

Insofern ist die momentane Aufregung im Grunde genommen unverständlich. Was eben für Sorge beiträgt ist der Umstand, und den teile ich, wie sieht das Ergebnis mit den heutigen Möglichkeiten und den Waffen aus, die zur Verfügung stehen.

An ein automatisches Happy-End glaube ich nicht.

Gruß

[Romero]

Ich finde sie nicht unverständlich. Man kann aus der Geschichte auch lernen, und muss sie nicht wiederholen. "Die haben xy gemacht, dürfen wir also auch."

[alwin]

Würde das nicht den heutigen Erkenntnissen widersprechen? - die Extrembeispiel Irak und Iran nehme ich mal aus (auch wenn fehl am Platze :icon_cheesygrin:), aber laß mich einfach mal:

Ich gehe von den lebenden Durhschnittsbürger in der BRD aus. Einerseits zwar Zustimmung nach Integration, aber andererseits auch Wunsch nach Anerkennung der Dinge, die damit nicht inbegriffen sind.

Unterwerfung oder Versuch, doch auf irgendeine Weise Anerkenntnis zu gewinnen?

Gruß

[Artist]

@Artist
Ws war das von Dir (kunstvoll) angesprochene Konstrukt bei den von Dir angesprochenen Volksgruppen denn je aktiv?

Gruß

Religiös: Es gab schon eine konservativ katholische Familie, die den Ali, familiär nicht unbedingt integrieren wollte. Die Familie hat eine katholische Tradition, wohlhabend, viel in deutscher Gesellschaft... Umso schwieriger wird es mit einem "Ali" und die Tocher der Familie Sara. Die Sara darf zwar Party, mit einem deutschen zusammen sein, hauptsache er glaubt an Gott aber bei dem Ali, wird der kulturelle Spagat umso größer, schon zu groß. Davon hängen wieder geselschaftliche Attribute ab, freunde, familie (das Ansehen).

Politisch: Oder eine Kurdin, deren Familie Politisch PKK gesinnt war und den Türken als Freund abgesprochen wurde. Ein Deutscher, wäre umso undenkbarer, vorallem familiär... Aber bei den anderen wäre es anders, ist halt sehr Sympatisch der Christoph.

Usw.

Auch Gruß :)

[Artist]

Ich finde sie nicht unverständlich. Man kann aus der Geschichte auch lernen, und muss sie nicht wiederholen. "Die haben xy gemacht, dürfen wir also auch."

Die Geschichte wiederholt sich ja ständig...
Nur die Darstellungsform ändert sich.
Die Vorwände ändern sich.
Die Umstände ändern sich.
Die Räumlichkeiten ändern sich.
Aber die Gier gegenüber seiner eigenen Ideologie bleibt doch gleich.
Der Krieg zwischen den andersdenken und andersein bleibt.
Ich spreche mal von angereicherten Realitäten.
Ein Krieg das in Medien anders inzeniert wird, als es tatsächlich abläuft?
Ein kognitiver Krieg.. ?
Das verzerren von Warheit. Das erwarten einer korrekten Haltung, basierend auf die Verzerrung von beiden Seiten ?

Nach meiner Meinung muss mal langsam Global ein neues spirituelles Bewustsein im Menschen erwachen. Nur ich hoffe das es nicht so viele Opfer dafür mit sich bringen wird, damit man wieder dazulernt. Bis man den Wert der tatsächlichen Menschlichkeit kennenlernt und auch auf dieser Basis handelt.

[alwin]

Ja, das Zuschlagen von Äußerlichkeiten ist sicherlich ein Problem. Auch wenn es innen pfui ist, nach außen hat es aber sauber auzusehen...

Gruß

[WiTaimre]

Hallo allerseits :)

Alwin: Liegt nicht auch ein Problem darin begründet, wenn Staatsterrorismus mit religiösem Anstrich versehen wird?

Hier muss man vielleicht einmal einen Schritt zuruecktreten und es aus dem Abstand zu ueberblicken versuchen:

Was unterscheidet einen Privat-Missbrauch religioeser "Maskierung" durch revolutions-willige oder (nichtmal das) durch wirtschaftsmacht-gierige Privatiers mit terroristischem "Werkzeugdenken"
- von Staaten mit mitunter ebenso veranlagten oder motivierten Politikern, die sich so aehnlich verhalten?
Beidemale ist es dem von ihnen konkret oder allgemein bedrohten Menschen gar nicht wohl.

Staaten geben sich immerhin auch feste Gesetze, und auf die Dauer werden vorhandene Gesetze, selbst falls sie am Anfang rein zynisch erstellt worden waeren, um einer Norm-Anmeldung als Staat unter Staaten zu genuegen, von innen, den Buergern, und von aussen her, in anderen Staaten, ernst genommen und auch zu deren Abwehr, sich nicht in nun folgende "innere Angelegenheiten" einzumischen, in Anspruch genommen - bei manchen Staaten zuerst zum Pech solcher Buerger, dass die sowas wagten, diese Rechte etwa auch wahrzunehmen oder sie gar einklagen zu wollen bei ihrem Staat

- Aber so ein Staat ist laenger da als jede Sorte oder Clique von politischen Fuehrungs-Personen, dann setzt normale Soziologie des Lebewesens aber doch ein, und das immer auch normal-verteilte Rechtsgefuehl bei Buergern geht klueger vor und erreicht eine doch machbare Form von etwas mehr Gerechtigkeit fuer mehr Untertanen, auf der Basis, dass da ein Gesetz im Staate existiert.

Man kann es vergleichen mit Sekten, die ab der 3.-4.Generation ihrer Existenz normalerweise umgaenglich werden oder sich aufgeloest haben mangels Mitgliedern.
- Die ganze Energie der Starter ist niemals so wie am Anfang vererblich an naechste. Die naechste Generation darin erlebt ja nicht mehr selbst die Dinge, die ihre Vaeter /Muetter aus deren vorherigen Gemeinden nicht ertragen zu koennen glaubten, als sie den Abzweig gruendeten. Auch hier setzt dann doch die normal-verteilte Veranlagung der Neugeborenen ein, wodurch sich jede Einseitigkeit einer Gruender-Charakteristik verwaechst. Wer nun ein sehr kritischer Freiheits-Beduerftiger waere, wuerde doch nun schon diesem Gruppen-Druck entweichen wollen.

Privatisten mit Terror-Handwerkskasten und religioeser Maskierung setzen auf vorhandene Gemeinschaft, derer sie sich bequem bedienen moechten, weil deren soziale Duldsamkeit hoch ist - welche Konfession sie sich dafuer waehlen, liegt wohl eher am Zufall oder an den Regionen, auf die sie zielen, um dort die Macht auf sich zu konzentrieren - etwas ganz Anti_soziales.

Muslime galten in der Welt bis etwa 1960 ungefaehr als sehr erheblich duldsam, hatten sie doch Feudalismus, Willkuer, Armut, Mangel-Ausbildung, Kolonial-Maechte und auch atheistische Revolutionaere immer noch in der Masse unverdrossen so "weggesteckt", weil der religioese Oberbau das Wesentliche im Leben nach diesem Leben lokalisierte, also Hoffnung auf "danach" jedem vor Augen stand (nicht buchstaeblich jedem, klar).

In Laendern aufgewachsden, wo es rundum ueberhaupt nie eine Notwendigkeit gab, einem andern den Islam erklaeren zu muessen, weil dazu alle gehoerten (oder die, welche andersglaeubig, aber in sortierten Gruppen existierten, nach aussen hin auch dazugehoeren mussten), ohne Disput, ob einer was Kluegeres oder Gerechteres als Lehre hat oder kennt, ist ein solcher Missbrauch ihrer Formen und bekanntesten Formeln nicht ohne Weiteres deutbar - und eine disputierende Verteidigung ihrer religions-philosophischen Position mit anderen Denkrichtungen auch im Grunde nicht flaechendeckend zumutbar. Wir Europaeer haben darin Uebung bekommen durch den Flickenteppich der Reformations-und Gegen-Reformations-Laender.
Da war nie eine aehnliche Volks-Angelegenheit im islamischen Welt-Bereich.

Nehmen wir menschliche Froemmigkeit, sowas Persoenliches, wenn auch Paralleles:
"Du folge Deinen Geboten, ich meinen. Dies darf ich essen /mitmachen - und jenes nicht - ok?" - damit kam man noch in der 1968er Generation unter Umstaenden gut zu Fuss durch auch alle islamischen bzw.anders-als-christlichen Laender, von ueberall her nach Katmandu /Nepal. So einen "Reisefuehrer" hab ich noch von damals, weil meine Freundin es vorhatte.
Man denke!

Durch die terroristischen Privatiers hat sich das ganze Bild veraendert, und die diversen revolutionaeren Freiheits-Bewegungen, die sich mit dem Aufhoeren der Kolonial-Maechte ab den 1960er weltweit meldeten, kamen teils von den Armen und sehr Unterdrueckten der vorherigen Herrschafts-Gestaltung, mit und ohne religioese Akzente darin, oft ehrlich gemeint, aber schon der Armut wegen ungeschickt und aus dem Grunde mitunter grausam durchgefuehrt (z.B.weil die Logistik fehlt)

- aber daraus wurde eine konkrete Macht-Ergreifung durch einige Zyniker, wohlhabend, gut ausgebildet, kundig, die darin fuer sich einen gewaltigen Wirtschafts-Faktor entdeckten, sodass man sich generell nicht mehr fuer Nationen und Gesetze dieser Hoheit interessiert als so weit, wie man sie nutzt, um diese zu umgehen und schwaechen oder zu bluffen und bremsen, falls sich die wehren wollen:

und da ist der Sitz des Missbrauchs der Religions-Anhaenger durch Zyniker, die sich diese Maske, ganau darin besonders kundig und weisungsberechtigt zu sein, anlegen. Sie agieren bequem weltweit, nutzen modernste Medien, beschaffen sich ruecksichtslos zu opfernde Menschen (ob die es erfahren oder nicht) und finanzielle Mittel jeder denkbaren Genese, kriminell oder bank-wissenschaftlich, und das Gravierende, was diese von etwa eiinem Schinderhannes unterscheidet: sie sind wirklich nicht interessiert daran, ein soziales Gebilde zu errichten, in welchem es Gesetz und Regeln wie in einem Staats-Spiegelbild oder einer Religion gibt. Sie arbeiten aber damit, sich darauf verlassen zu koennen, dass wir anderen uns gebunden wissen werden und Regeln achten muessen, wir eben "muessen" uns in irgendeinem Ausmass-Minimum daran halten, weil wir das unter den anderen Voelkern brauchen, um unserer Gemeinschafts-Beieinander willen.

Also da sehe ich durchaus einen Unterschied, von wessen "Terror" man spricht. Denken wir an die Anfaenge der Sowjet-Union, all den Hass, Hunger und Umsturz, das Morden damals - und doch kam damals ein Staatsanwalt wenigstens soweit zu Wort, dass man Akten zu fuehren wieder einfuehrte (schon um einen nicht zweimal umbringen zu gehn, den andere schon ermordet hatten?) - darauf basierte dann nach Stalins Tod schonmal eine Welle von Rehabilitierungen vorher politisch Ermordeter, womit deren Familien wenigstens das was da war, wieder auch benutzen durften, Arbeit, Wohnung, Ernaehrung, Schulung. Damit keimte doch sowas wie Recht aus der sich einmal gesetzten Verfassung her. Ab ca.1978 gab es darin auch die Gesetzliche Moeglichkeit, aus der SU als voll-eingefuegter Staat wieder trennen zu koennen - was denn die Balten-Staaten auch 1991 in Anspruch nahmen, um endlich frei zu werden.

So etwas ist in der modernen privaten Terror-Industrie-Ebene schon in der Theorie unerwartbar und nicht moeglich. "Throne stuerzen" - ist vielleicht ab und zu eine einzelne Motivation
- aber sich dann solchem Staat einzufuegen? - Unwahrscheinlich.

mfG WiT

[alwin]

Schön, Dein langer Vortrag. Ich habe ihn nach dem 1. Absatz nur noch diagonal gelesen, weil mir eine Frage nach wie vor nicht beantwortet ist: Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Im Grunde genommen am Thema vorbei, Du bringst hitz und potz an, aber was spricht das wirklich zur Sache?

Gruß

[WiTaimre]

Tja, es war Deine eigene Frage - im Rahmen des Threads "Integrationsfragen"

Alwin: Liegt nicht auch ein Problem darin begründet,
wenn Staatsterrorismus mit religiösem Anstrich versehen wird?

- es gaebe da kein "Problem", wollte man sie ohne jeden Erfahrungs- und parallelen Hintergrund beantworten.

Natuerlich haette ich auch antworten koennen mit "Ja, es liegt."
Braechte das etwa das Thema weiter?
- auch nicht.

"Integrations-Fragen" liegen immer im Brennpunkt zweier Pole:
Neulinge kommen sich als leere Tafel wohin, sondern haben mit sich auch schon Wertvolles, was deren Leben bis hierhin trug. Vieles von ihren Werten koennen parallel auch die unseren schon sein, das weiss man aber erst, wenn man die Sprache im Neuen Land versteht und miteinander auch redet.
Es ist eher nicht zu erwarten, dass das Gastgeberland die Sprachen aller Gast-Mitbewohner schon genuegend beherrscht, ausserdem sind da ja auch noch die Neulinge der anderen Laender nun Mit-Gastgeber der noch neuer Gekommenen.

Es haengt also von der Menge gemeinsam verbrachter Zeit ab, wie schnell ein Neuling oder eine Gross-Gruppe von Neulingen eine Sprachbeherrschung erreicht, ueber welche man auch ueber Werte und Ziele in Leben, Beruf, Staat und Religion einen ersten Wissens-Austausch versuchen kann.

Massenhaft Deutsche gehn und gingen ja auch in andere Laender weg, da standen sie vor der selben Frage in umgekehrter Richtung. Deutsche sind gar nicht so leicht anderswo zu integrieren, scheint mir. Aber auch nicht im eigenen Land.

Es kommt daher nicht ganz selten vor, dass Deutsche sich gezielt etwas des-integrieren, und z.B.die Konfession einer Gastbevoelkerungs-Gruppe annehmen - was auch ein Zeichen von weltoffener Vor-Erziehung und Gastfreundlichkeit ist.

Liebes-Ehen sind nicht immer das Motiv dazu. Die aus Liebe konventierten Deutschen, sich zum Auslander zuhaus ernannt habend, staunen mitunter dann im Land der geheirateten Partner, falls sie mit ihm dort hinziehn, wie ganz anders es ist, dort im Mehrheitsfeld "normal" zuzugehoeren, woraufhin von ihnen deutlich viel Anpassung an Realitaeten erwartet wird, als was sie hier ueber die Herkunft des Partners je wahrgenommen hatten.
("Nicht ohne meine Tochter" ist ja nur ein schwaches Spielfilm-Beispiel zu einer solchen Ueberraschung)

Andere des-integrieren sich hierzulande andersherum und ernennen sich zu Huetern einer Nationalitaet, die anscheinend boesartig zu Fremden und Schwaecheren sein "muss" um genug-authentisch zu wirken. Kein Zeichen einer bestimmten Vor-Erziehung, sondern Verwilderung in die Steinzeit zurueck, als man noch ein Revier fuer maximal 60 Exemplare der eigenen Rotte bewachte. Gelegentliches Zuammenrotten groeserer Mengen davon kommt vor, aber immer nur kurz. Blieben sie zusammen, wuerden sie auch einander nach und nach in Rivalen-Kaempfen aus-rotten.

Wir sind ein flaechen-grosser Staat mit vielen Gesichtern. Niemand kann hier zu allen passend "integriert" werden, wir "Ureinwohner" ja auch nicht, wenn wir umziehn in andere Gegenden.

Oft differenzieren wir es fuer unsere Neubuerger nicht transparent genug, welche ihrer Fremdheits- und Benachteiligungs-Erlebnisse jeder Deutsche oder andere Neu-Buerger genauso haette wie sie, und wie viele von denen, die ihnen taeglich begegnen, genau solche sind. Da erwarten sie etwas, was nicht zu geben vorhanden ist.

In manchem Ort ist jeder 7.nicht in diesem Land geboren, seine Vorfahren kannten es gar nicht oder es ist sehr lnge her. Jeder 2.stammt nicht aus der Gegend und kennt sich folglich kaum aus, dessen "Sippe" kann schon laenger aus 1-3 Personen bestehen, die mehr oder weniger schon Freundschaften zu Alt-Eingesessenen haben.

Immer wieder gibt es die Inkongruenzen des familiaeren Hintergrunds - auf der Arbeit direkt ist das oft kaum spuerbar, aber im Freizeit-Bereich.

Das Heimweh nach einigem davon kann persoenlich stark oder schwach ausgepraegt sein. Trifft dies zufaellig auf ein entsprechendes Fernweh des anderen, dann moechte der sogar unwillkuerlich, dass "sein Exot" so anders bleibt.

In Augen Vertriebener wird das, was man verlor, oft immer kostbarer, und wenn sie es schildern, gibt es dort Dinge, die der einheimisch wohnhaft Gebliebene an der eigenen Heimat nicht wahrnehmen wuerde.

War es eine Flucht vor unertraeglichen Verhaeltnissen, macht es einen Unterschied aus, wem wir diese Unertraeglichkeiten zu verdanken erinnern.

Es faellt mir zum Beispiel biblisch auf, dass das Leben vor dem Auszug aus Aegypten wohl allein durch jene Regierung so schlimm wurde, waehrend Juden mit Aegypten an sich die ganze Zeit bis heute noch sehr vieles verbindet, obwohl wir doch auch aus dem Zweistromland kamen und spaeter dort jahrhundertelang ziemlich frei waren, grosse Hochschulzentren hatten und dort auch arbeiteten - doch es schlaegt sich nicht so nieder wie der Konsensus zu Aegypten.

Vergleicht man dies mit der Integratonsfrage heute und hier, so gab es wohl historisch sonst noch nie "Integrations-Beauftragte", sondern man half einander so durch. Es gab staatliche Unterbringungs-Zuweiser, falls wegen Naturkatastrophen oder Flucht vor Krieg groessere Gruppen eintrafen.

Wir muessen uns also positiv fragen:
Was will unser staatsrechtliches Bemuehen um Intergration fuer die Neu-Buerger und Gaeste und uns andere, die schon hier sind?

- Im Hintergrund natuerlich auch die menschenrechtliche Gleichbehandlung hinsichtlich der Chancen, hier nicht gruppiert zu verelenden, was unserer Herkunft aus einem flaechendeckenden Christentum in verschiedenen "Verduennungs-Graden" politischer Ideale entspricht - und aus derselben Quelle volks-wirtschaftlich der Gedanke, dass man hier als Staat dieses technischen Niveaus nur lange durchhalten kann, wenn die Mehrheit der Buerger gut ausgebildet ist - wozu auch erstmal das Koennen der hier gemeinsamen Sprache gehoert.

- Man kann das Bestreben um Integration gerade der im Lande befindlichen muslimischen Mitbuerger auch konzentrierter in den Kreisen unserer oeffentlichen Medien finden.
In gewisser Hinsicht sind sie nicht repraesentativ fuer unsere Gesamt-Bevoelkerung, und man koennte von einem sie ueberkommen koennenden Vereins-Geist reden, dem sich Mitbuerger entziehn koennen oder anschliessen.

Auch deren Vernetzung zum Bereich der Kuenstlerberufe - besonders Wort und Film - stellt sie hinsichtlich der Nationen, Religionen und Wirtschafts-Geflechte in einer dritten Position vor, mal Sittenwaechter, mal selbst die Unruhestifter - sie kommen mit 2 Positionen auf den einzelnen zu - auch hier im Forum spuerbar - einerseits "politische Korrektheit" verfechtend und andererseits auch mal als profimaessige Demagogen.

Waehrend das Sechstel der Menschheit mit lange gehabtem Islam und das Sechstel mit dem gehabten Christentum unter sehr verschiedenen Bedingungen lebte und lebt, gilt das in diesem Bereich eigentlich weniger, hab ich den Eindruck. Dass es daneben noch 4 Sechstel andere Leute gibt, faellt kaum noch auf. Im Internet bemerkte ich, dass die Integrierungs-Bemuehung, wo sie sich instututionalisiert findet, sich gar nicht deckt mit der nationalen Zusammensetzung meines eigenen Ortes.

Deuten kann ich das nicht so wirklich. Es muesste doch allen gelten?

mfG WiT :)

[alwin]

Tja, es war Deine eigene Frage - im Rahmen des Threads "Integrationsfragen"

Ja, das weiß ich. Ich finde es halt nur sehr unpraktisch, wenn Beiträge eine Länge erreichen, daß man den Bildschirm scrollen muß, um ganz lesen zu können. Das Antworten kann dann nochmals zu einer Längenvergrößerung durch die Zitate führen. Und dann wird es etwa erschöpfend.

Gruß