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Dana International - oder, der Umgang mit Transsxualität
#16
Zitat:petronius: "... muss der Versuch, das israelische Recht auf jüdisches Recht zu gründen, als gescheitert beurteilt werden. Abgesehen vom Ehe- und Scheidungsrecht, das historisch dem religiösen Recht und der religiösen Gerichtsbarkeit unterworfen war und teilweise weiter ist,..."
(...) es gibt also kein säkulares "jüdisches recht", für das rechtsanwälte zuständig sein könnten. für religiöse vorschriften sind theologen zuständig, und nicht juristen
willst du ernsthaft behaupten, daß sich jemand als rechtsanwalt auf thora und talmud stützt?
Da zitierst Du doch selbst, dass es im Staat Israel eine saekulares Recht gibt, das die Thorah plus Fachliteratur wieder zugriundeliegen hat, auch wenn Du das falsch deutest, dass dies Projekt als "gescheitert betrachtet werden koenne" und wenn Du schon so weit gehn willst, solchen Juristen, die nichtsdestpotrotz ihre juristische Qualifikation genau wie jeder andere Jurist an einer normale Uni erwarben und halt auf die Basis in Staat Israel stellen, ausserhalb Israel allenfalls das eigene Anwaltsgewissen auf religioese Basis stellen, beweist Diese Argumentation nur, dass Du a) dein eignes Zitat nicht gelesen und verstanden hast (Transsexualitaet ist ein im Ehe-und Familienrecht liegendes Thema ersten Ranges, wo denn sonst?)
und b) was spricht dagegen, dass eine religioeser Mensch auch ein saekularer Rechtsanwalt sein kann? Unsere Religion vverlangt von ihm wahrhaftigkeit und das Benutzen des Gesetzes, in dessen Rahmen er beruflich arbeitet: also in Deutschland die deutschen Gesetze zu benutzen, in Timbuktu die Gesetze von dort und im Staat Israel, der ausser Juden 1/3 Andersglaeubige und nicht-Glaeubige enthaelt, das Gesetz des Staates, und dann eben noch immer dabei Thorah, Mischnah, Talmud und dazugehoerige Kern-Diskussionen. Es ist ein Staat, der sich um Recht und Gesetz seiner Buerger durchaus auch selber kuemmert.
Fuer eine Frage eines anscheinend lutheranischen Mitbuergers, der nicht im Staat Israel zu leben scheint, weil er nicht dort, sondern hier fragt, ist es legitim, ihm diese existenten Rechts-Eroerterungen zum tieferen Studieren seiner Frage zu nennen - falls er meint, das es ihm Argumente beitraegt, die zu beruecksichtigen noch zu nennen moeglich sind. Das war "jam"s Versuch, dem Frager behilflich zu sein.

Ich meinerseits kann nur beitragen, dass mir das Fremdwort klar ist, was die Angelegenheit in meiner Erfhrung also zu einer macht, bei der ich gern helfen wuerde, eine Meinung dazu zu bilden, und wie das im Rahmen meiner Konfession etwa ginge.
Was soll der Vorwurf denn, wenn es doch Fakt ist, dass man
a) sowohl national-geburtsbedingt juedisch
b) als auch rein religioes-koerperschaftlich juedisch sein kann,
c) als auch ohne juedisch zu sein, unsere konstitutionellen Urkunden als Aussenstehender untersucht haben koennte (wie Strack den Talmud, ein Protestant, dem kein Rabbiner den geringsten Kenntnis-Mangel vorwerfen wuerde) ?

Es ist ein langwieriges Studium, die rabbinische Literatur zu kennen, und dazu reicht es nicht aus, juedisch zu sein und in einem Forum Fragen zu beantworten, die man, falls es relevant waere, nur durch einen Fachmann beantworten koennte.
- Meinste, jeder beliebige Deutsche koennte das Bundesverfassungs-Gesetz fachkundig zitieren, was dies zu dem oder dem Thema sage?

Unsere Fachleute haben auch ihren Sitz im Leben, eben diese Experten zu sein - und auch ich pfusch doch nicht auf dieser Ebene herum, ich hab meinen eignen Dr. in einem anderen Fachgebit und antworte hier im weitesten Sinne als 1 juedisch religioeser Mensch in der BRD, und noch darf ich das, oder?

- in Staat Israel sind die Rechts-Experten mal die in religioesem Dienst (Hekhal Schlomoh), mal jene im staatlichen Freiberuf (Rechts-Anwaelte, Juristen, Notare). Das "Hekhal Schlomo" als zur Zeit hoechst-qualifizierte religioes-israelische Welt-Instanz wird von Juden und unseren Rabbinern aus aller Welt im Zweifelsfall angefragt.

Da geht es etwa darum, ob ein Aal vielleicht nach aller-neuster zoologisch wissenschaftlicher Erkenntnis doch ein "Fisch" und daher koscher sei
- aber auch darum, ob jemand, der der Geburt und dem Erscheinungsbild samt Hormonen und allen Auspraegungen ein Mann ist, der es aber nie glaubte, und daher zur Frau umgestaltet wurde, genetisch immer noch maennlich, doch in Behoerden-Papieren in dessen Staat nun umbenannt und weiblich, einen juedischen Mann heiraten duerfte, etwa noch, ohne diesem etwas von vorher zu sagen.
- Wir leben nicht im Zauberreich, und ich sagte doch, wie gravierend dieser Eingriff ist - da stellen sich eben Fragen wie die:
- ob es religioes was hilft, dass saekular manche Staaten einem Wunsch nach Umbau der Geschlechtlichkeit folgen, wo es zum Uebergang schon den Fall eines Zwitters gab, der alle Auspraegungen hat, aber daran sehr krank ist, welches man nun als sein gesetzlich relevantes Sein nennen soll, maennlich oder weiblich
- und weil z.B. 3 Mitsvoth nur von Frauen beigetragen werden koennen (z.B.Menses-Regeln), waehrend "Gebote, die mit festen Zeitdaten zu tun haben", von Frauen nicht erwartet werden, wiederum die Beschneidung nur von Jungen und Maennern gueltig beigetragen werden kann, die das exakte dazu erforderliche Haeutchen auch am Koerper haben, darf wohl klar sein, dass jemand nach der Entdeckung eines Zweifels nun seine Rabbis nach der religioesen Relevanz befragt
- oder auch den Fall einer verkannten Geschlechts-Bestimmung bei der Geburt: dass jemand als Maedchen betrachtet aufwuchs und ausgebildet wurde, und mit der Pubertaet feststellt, dass es ein Mann ist, in dem Fall folgt es der biologischen Tatsache, die Papiere zu aendern, und folglich auch die Pflichten und Rechte des Manns zu erlernen.

Diese beiden Situationen kennt man schon laenger, und das Wichtige daran ist die uns erkennbarste Wahrhaftigkeit - auch zur Zeit der Mischna und des Talmud, der mittelalterlichen Hochschulen nach RaMBaM in Kairo und nachher nach Raschi im Norden (welche beiden fuer Nordeuropa-Juden gesetzlich relevant sind)
Da geht es um das religioese Verantwortlichkeiten vor G0TT und unserem Vertrag mit IHM, im Rahmen anderer Staaten unter Beachtung auch der dort geltenden Staats-Gesetze, und daher hat auch das Hekhal Schlomo teils Experten aus national-staatlicher Universitaets-Qualifikation dabei, Rechts-Anwaelte also, die Du um nix verklagen koenntest, sich so zu nennen, weil sie es sind. Sie machen doch fuer Auslands-Judenschaften keine Zugrundelegung der Thorah etc zur Basis von deren Rechten im Staat, sondern nur Rechts-Gutachten fuer deren Gewissen im juedisch immer generell anerkannten Rahmen, dass die Fragenden den andern Staat dort zu achten und beachten haben.

Was dieser Gelehrten-Kreis aber antworten koennte fuer jemanden, der offensichtlich nicht selbst juedisch ist, waere nur: "Das Gebot, das Ihre Frage beruehrt, ist nur Juden so vorgeschrieben, sich dies so vor Augen zu halten. Bitte wenden Sie sich an eine andere Stelle"

- und was er einem juedischen Anfrager antworten koennte, wird keinem Nichtjuden erkennbar als Antwort, einem praktizierenden Juden aber voellig eindeutig sein. Das koenntest Du noch so bejammern, es ist eben so.

Der nicht-hjuedische Frager kann ja dann eben uns Laien befragen, was man bei uns in solchem Fall raet oder sagt, eben auch wenn dieser ein Christ, Muslim oder Agnostiker waere, dann koennen wir eben Auskunft geben, was es unspezifisch dazu an Sagbarem gibt.

Talmudische Genauigkeit, die ich auch ein paar Jahre lang mitstudierte, zwecks persoenlichem Kenntnis-Bedarf und auf meine eignen Kosten, die ist so weit von diesen duemmlichen Protesten entfernt, dass ich solchen Bemerkungen nichts an "Quellen" angeben koennte. Wenn ich sie wuesste und etwas nenen koennte, kannst Du es gerne in Original-Hebraeisch nachsehn gehen - und uns selbst ist trotzdem jede Uebersetzung der exakten Aussage nicht nuetzlich zur Wahrheit, was da geschrieben steht und uns was sagt.

Die rechts-relevanten Quellen des religioesen Judentums sind geschrieben in Hebraeisch (in Sprachstadien aus rund 3000 Jahren bis in die Neuzeit) sowie Talmud-Aramaeisch (aus rund 500 Jahren), und eventuell mal in noch einer Sprache wie Griechisch, sowie in Raschis Mini-LKommentare-Alphabeth oder in der arabischen Schrift der Hebraeischen Sprache des 12.Jhd.-Maimonides oder in hebraeischen Lettern aber jiddischer Sprache - oder tuerkisch-juedischem Spaniolisch - oder modernem Juden-Aramaeisch des Vorderen Orients.

Das bedeutet: auch diese 3 Jahre, wo ich mitlernen konnte, genuegten nur dazu, zu wissen, was das Lehrmaterial ist, und auch ungefaehr, welche Themen wir woraus haetten, aber beileibe nicht zum Zitieren derr Buecher, Seiten und Verse dazu in speziellen seltenen Fragen wie der, die wir hier grad behandeln.

Dafuer gibt es wirklich nur 2 Moeglichkeiten: "geh selbst hin und lerne" oder frag den, der dies genau gelernt hat - und das koennen doch wir hier kaum sein. Es ist nirgendwo in diesem Forum gesagt, einer der Moderatoren des Forums, ganz gleich aus welcher Konfession, sei ein hocher Fachexperte dieses Themas.

Zu dem, wie ich legitim antworten kann, gehoert, dass ich mich vergewisser, wonach gefragt ist - dann kann ich bei "modern-zeitigen" Themen abschaetzen, was es parallel gibt, wo etwas wirklich Vergleichbares mir als rechts-entschieden bekannt ist, dann vom Allgemeinen zum Einzlnen einige Aspekte beleuchten, dann "vom Leichteren zum Schwereren" einige weitere Aspekte, dann ebenso umgekehrt, sodann "das Ganze und die Einzelheit" ansetzen und es nochmal durchdenken, und dann damit schliessen, was fuer mich daraus folgt, als Juden. Fragt mich ein Jude, erkennbar, dann werd ich den wohl oft auch weiter verweisen, wenn es um einen religioesen Punkt in der Frage geht. Ich werde mich hueten, dann was zu sagen, wenn es unsicher stimmt, was ich sagen koennte.

Genug das?
mfG WiT
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#17
(02-10-2009, 16:22)WiTaimre schrieb:
Zitat:petronius: "... muss der Versuch, das israelische Recht auf jüdisches Recht zu gründen, als gescheitert beurteilt werden. Abgesehen vom Ehe- und Scheidungsrecht, das historisch dem religiösen Recht und der religiösen Gerichtsbarkeit unterworfen war und teilweise weiter ist,..."
(...) es gibt also kein säkulares "jüdisches recht", für das rechtsanwälte zuständig sein könnten. für religiöse vorschriften sind theologen zuständig, und nicht juristen
willst du ernsthaft behaupten, daß sich jemand als rechtsanwalt auf thora und talmud stützt?
Da zitierst Du doch selbst, dass es im Staat Israel eine saekulares Recht gibt, das die Thorah plus Fachliteratur wieder zugriundeliegen hat, auch wenn Du das falsch deutest, dass dies Projekt als "gescheitert betrachtet werden koenne"

was gibts denn da bitte "falsch zu deuten"?

in dem von mir zitierten artikel wird ganz eindeutig gesagt, daß und warum es nicht gelungen ist, modernes säkulares recht auf basis von religiösen vorschriften zu etablieren. allerdings gebe ich zu, daß ich die quelle anzuführen vergessen habe:

http://www.juedisches-recht.de/isr_judisches.php

lies einfach nach

demnach hat das israelische recht eben gerade nicht "Thorah plus Fachliteratur" zur grundlage, sondern:

Abgesehen vom Ehe- und Scheidungsrecht, das historisch dem religiösen Recht und der religiösen Gerichtsbarkeit unterworfen war und teilweise weiter ist, zeigen weder das öffentliche noch das Privatrecht markante jüdischrechtliche Charakteristiken. Dies ist umso bedeutender, als das aus der Mandatszeit übernommene türkische und englische Privatrecht, durch ein eigenständiges israelisches Recht stufenweise ersetzt wurde

wenn du hrn. Izhak Englard von der Forschungsstelle für jüdisches Recht - Marcus Cohn im FACHBEREICH RECHTSWISSENSCHAFT der Uni Frankfurt für inkompetent erklären willst - bitte schön

Zitat:und wenn Du schon so weit gehn willst, solchen Juristen, die nichtsdestpotrotz ihre juristische Qualifikation genau wie jeder andere Jurist an einer normale Uni erwarben und halt auf die Basis in Staat Israel stellen, ausserhalb Israel allenfalls das eigene Anwaltsgewissen auf religioese Basis stellen, beweist Diese Argumentation nur

bevor ich darauf antworte, hätte ich den satz gerne noch mal in verständlichem deutsch - schon, damit ich nichts falsch verstehe

und noch mal: es geht nicht um israelisches recht, es geht um das, was juden glauben. was ihre religiösen vorschriften und traditionen sagen

kannst du genauso wenig lesen wie jam?

Zitat:Transsexualitaet ist ein im Ehe-und Familienrecht liegendes Thema ersten Ranges, wo denn sonst?

was die jüdische religion zu transsexualität sagt, ist überhaupt kein rechtliches thema!

Zitat:was spricht dagegen, dass eine religioeser Mensch auch ein saekularer Rechtsanwalt sein kann?

nichts. aber wenn ich was über seine religion wissen will, frage ich ihn nicht in seiner eigenschaft als anwalt

Zitat:Fuer eine Frage eines anscheinend lutheranischen Mitbuergers, der nicht im Staat Israel zu leben scheint, weil er nicht dort, sondern hier fragt, ist es legitim, ihm diese existenten Rechts-Eroerterungen zum tieferen Studieren seiner Frage zu nennen - falls er meint, das es ihm Argumente beitraegt, die zu beruecksichtigen noch zu nennen moeglich sind. Das war "jam"s Versuch, dem Frager behilflich zu sein

jam hat keine "existenten Rechts-Eroerterungen" genannt, sondern gesagt, wo man anwälte finden kann

und um juristerei ging es gar nicht!

Zitat:Was soll der Vorwurf denn, wenn es doch Fakt ist, dass man
a) sowohl national-geburtsbedingt juedisch
b) als auch rein religioes-koerperschaftlich juedisch sein kann,
c) als auch ohne juedisch zu sein, unsere konstitutionellen Urkunden als Aussenstehender untersucht haben koennte (wie Strack den Talmud, ein Protestant, dem kein Rabbiner den geringsten Kenntnis-Mangel vorwerfen wuerde) ?

welcher vorwurf denn jetzt schon wieder?

um was solls denn jetzt wieder gehen?

Zitat:Meinste, jeder beliebige Deutsche koennte das Bundesverfassungs-Gesetz fachkundig zitieren, was dies zu dem oder dem Thema sage?

es geht hier aber nicht um eine debatte unter fachjuristen. jeder beliebige deutsche wird dir aber sehr wohl sagen können, wie seine religion (so er sich denn einer zugehörig fühlt) - zumindest seiner auffassung nach - zum thema "transsexualität" steht

Zitat:antworte hier im weitesten Sinne als 1 juedisch religioeser Mensch in der BRD, und noch darf ich das, oder?

wir bitten sogar ausdrücklich darum!

es wäre aber schön, wenn du auf die gestellte frage antworten würdest, anstatt einen vom pferd zu erzählen. es geht um die jüdische bewertung von transsexualität, und du erzählst was von selbstmord... was soll der sch...?

Zitat:- in Staat Israel sind die Rechts-Experten mal die in religioesem Dienst (Hekhal Schlomoh), mal jene im staatlichen Freiberuf (Rechts-Anwaelte, Juristen, Notare). Das "Hekhal Schlomo" als zur Zeit hoechst-qualifizierte religioes-israelische Welt-Instanz wird von Juden und unseren Rabbinern aus aller Welt im Zweifelsfall angefragt.

Da geht es etwa darum, ob ein Aal vielleicht nach aller-neuster zoologisch wissenschaftlicher Erkenntnis doch ein "Fisch" und daher koscher sei
- aber auch darum, ob jemand, der der Geburt und dem Erscheinungsbild samt Hormonen und allen Auspraegungen ein Mann ist

na also!

für so was sind eben die "Hekhal Schlomoh" zuständig, und nicht die "Rechts-Anwaelte". genau das hab ich doch gesagt!

Zitat:- ob es religioes was hilft, dass saekular manche Staaten einem Wunsch nach Umbau der Geschlechtlichkeit folgen, wo es zum Uebergang schon den Fall eines Zwitters gab, der alle Auspraegungen hat, aber daran sehr krank ist, welches man nun als sein gesetzlich relevantes Sein nennen soll, maennlich oder weiblich

das war in keiner weise die frage

Zitat:und weil z.B. 3 Mitsvoth nur von Frauen beigetragen werden koennen (z.B.Menses-Regeln), waehrend "Gebote, die mit festen Zeitdaten zu tun haben", von Frauen nicht erwartet werden, wiederum die Beschneidung nur von Jungen und Maennern gueltig beigetragen werden kann, die das exakte dazu erforderliche Haeutchen auch am Koerper haben, darf wohl klar sein, dass jemand nach der Entdeckung eines Zweifels nun seine Rabbis nach der religioesen Relevanz befragt

auch das war nicht die frage

Zitat:- oder auch den Fall ...
Da geht es um das religioese Verantwortlichkeiten vor G0TT und unserem Vertrag mit IHM, im Rahmen anderer Staaten unter Beachtung auch der dort geltenden Staats-Gesetze

willst du damit sagen, daß du nicht kompetent bist, was zur beantwortung der frage beizutragen, was die jüdische religion zu transsexualität sagt?

dann sag das doch einfach

Zitat:und daher hat auch das Hekhal Schlomo teils Experten aus national-staatlicher Universitaets-Qualifikation dabei, Rechts-Anwaelte also, die Du um nix verklagen koenntest, sich so zu nennen, weil sie es sind

weiter oben hast du noch die schlomo den rechtsanwälten ausdrücklich gegenübergestellt

aber willst du eigentlich darauf hinaus, daß in israel der begriff "rechtsanwalt" etwas völlig anderes sagt als bei uns? nämlich ein synonym für "dogmatischer theologe" ist?

Zitat:Was dieser Gelehrten-Kreis aber antworten koennte fuer jemanden, der offensichtlich nicht selbst juedisch ist, waere nur: "Das Gebot, das Ihre Frage beruehrt, ist nur Juden so vorgeschrieben, sich dies so vor Augen zu halten. Bitte wenden Sie sich an eine andere Stelle"

???

aber genau das war doch die frage: was "Juden so vorgeschrieben" ist - wie die jüdische religion zur frage transsexualität steht

Zitat:und was er einem juedischen Anfrager antworten koennte, wird keinem Nichtjuden erkennbar als Antwort, einem praktizierenden Juden aber voellig eindeutig sein. Das koenntest Du noch so bejammern, es ist eben so

also ist das ganze religiöse judentum eine art geheimlehre, nur den eingeweihten des auserwählten volks zugänglich?

Zitat:Zu dem, wie ich legitim antworten kann, gehoert, dass ich mich vergewisser, wonach gefragt ist

davon hab ich noch nichts bemerkt. vielmehr predigst du weitschweifig drauf los, gibst aber in aller regel keine antwort auf die gestellte frage

Zitat:Genug das?

aber sicher

das war schon wieder ein ellenlange predigt - aber komplett off topic
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#18
Also aus Sicht der Tora ,und nicht meine privt.Meinung
Transvestismus
Bezieht man auch den Vers Dtn 22,5

Keine weibliche Person soll Geräte eines Mannes tragen und keine männliche Person das Gewand einer Frau antun,denn wer dies tut,ist ein Gräuel vor dem Ewigen,deinem Gott.

Dann muß man beachten das ja das Mosaische Gesetz für Juden gegeben wurde ,und deshalb weiß ich nicht ,wie es für Heiden gedacht wird,oder von Gott gefordert ist.
Aber ein Jude muß sich heilig halten und ist auf jedenfall an die Tora gebunden.

Ein Midrasch erklärt dazu ,das dort auch Kriegsgeräte eingeschlossen sind (Diskussionen darüber gibt es in Israel weil Frauen ja inzwischen auch Militärtdienst leisten es eigentlich aber nicht tun sollten,darauf wollte ich jetzt aber nicht drauf eingehen),
der Midrasch erklärt jetzt weiter dies sei der Grund,warum Jael Sisera mit einem Zeltpflock tötete(Richter4,17-21)
denn sie durfte als Frau nicht die Waffen eines Mannes benutzten.
Das bedeutet auch das Frauen ausgeschlossenw aren sich dem Herr anzuschließen.

Dem Targum Jonathan schloss auch die Regel ein das Frauen keinen Tallit und Tefillin tragen durften,doch der Talmud widerspricht dem und sagt,das Frauen zwar von der Pflicht ausgeschlossen sind aber nicht gehindert werden dürfen,sie zu benutzten.

Also es hat hier weniger einen Grund im Sex zu suchen.

dann schreibt T.Gastner
Myhten heißt das Buch Seite 316-318
Plutarch berichtet,dass sich auf der Insel Kos der Priester des Herkuleses als Frauen verkleideten.Ähnliches taten die Männer in Rom,die an den Frühlingsmysteriken jenes Gottes teilnahmen.
Auch im Dionysos Kult trugen Männer oft Frauenkleider,wie bei den jährlichen Festen der Oschophoria,bei dem Knaben sich als Mädchen anzogen und bei der Skirophoria ,zu der Männer sich wie Frauen kleideten.
Derselbe Brauch ist auch im Zusammenhang mit dem Kult von Leukippos auf Kreta bezeugt..
Der Ursprung des Brauchs ist umstritten,dieses war auch die Methode,durch die sich die Betenden der Gottheit angleichen.
Anderen zufolge,handelte es sich um eine Art verkleidung,die dazu dient,Dämonen und ähnliche böse Geister abzuschrecken.
Sonst wurde noch vorgeschlagen,dass Fälle,in denen Männer bei der Durchführung von magischen Riten Frauenkleidung trugen,einen allgemin verbreiteten Glauben widerspiegelten,dass Magie (vorallem wenn sich auf fruchtbarkeit abzielt)vorangig dein Gebiet des weiblichen Geschlechtes sei und dass zumindest der Brauch in diese Zeiten zurückzeigt.,in der das Priestertum noch in den Händen von Frauen gelegen habe.
Transvestismus ist zudem ein bekanntes Symtom sexueller Abnormalität,die häufig mit einer religiösen Psychose in Verbindung gebracht wird.
Also das schrieb der Autor dazu.

Sonst von der Halacha her,ist es so das Operative Eingriffe ,Geschlechtsumwandlungen,wegen der Gefahren,die damit verbunden wird missbilligt,es kann jedoch Fälle geben in denen Ausnahmen,gemacht werden können.

Also früher ging es da mehr um Heidentum,Fremder Kult,Dämonen und Magie in Verbindung damit,und das ist natürlich von Juden abzulehnen.
Also wie es jetzt für Allgemein gemeint ist weiß ich nicht ,und die Sexualität ist dabei wohl zweitranig sondern der Kult der heidnisch ist führt zu dem Verbot denke ich,gegen Götztendienst praktisch.Also Abfall vom Ewigen sogesehen.

So war Meinung Tora,Halacha,Talmud,und Midrasch,selber habe ich grade keine Meinung dazu.

jam
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#19
danke, jam, das war eine informative antwort

ich schätze mal, hier greift, daß das reformjudentum die offenbarung als ständig stattfindenden prozess versteht und nicht für mit der thora abgeschlossen ansieht, sodaß transsexuelle anerkannt werden dürften, während das orthodoxen nicht möglich ist (die betreffende stelle aus der thora hast du ja zitiert)
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#20
Jam, Danke für die Info. Ich denke,mit dem "Gerät" ist ein Dildo gemeint, und bei den Männern die Kleidung und Haartracht, die damals Frauen trugen. Ich vermute mal, dass es nicht nur um die jüdische Reinerhaltung ging, sondern auch darum, Geschlechtsrollen zu zementieren.
Denn, wie das Buch "Transgender Warrior" von Leslie Feinberg zeigt, gab es sowas in fast allen Kulturen, einschließlich Good Old Germany in der Antike und im Mittelalter.
Jedoch frage ich mich, ob "Gräuel/Greuel" nicht nur ausdrückt, das "so etwas" für Juden unschicklich war, also das, was wir in der heutigen Zeit wohl als "inakzeptables Verhalten" ansehen würden, das vielleicht gesellschaftlich geächtet wurde, aber sonst keine Konsequenzen für Leib und Leben hatte.
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#21
Zitat:Petronius: "....Abgesehen vom Ehe- und Scheidungsrecht,..."
Dies ist etwas, was Du zitiertest, und Transsexualitaet spielt darin eine Rolle, was ich doch auch sagte. Wenn derjenige verheiratet ist oder heiraten moechte, darf es doch das Recht im Staat Israel etwas angehen, ob das religioese Schrifttum dazu etwas entschieden hat, eben das als Texte, wie Du hier zitiert hast, doch wirklich noch in diesen Rechtsfragen im Staat Israel hinzugezogen wird (egal ob es reformiert werden soll oder nicht).

In einem andern Forum beschwerte sich jemand ueber seinen Geistlichen, weil dieser das Geschlecht in den Taufurkunden nicht vor der Hochzeit in das neuerdings staatlich umgeschriebene, durch medizinisches Umbauen erreichte neue aeussere Geschlecht einer Braut umaendern wollte, weil man das bei der Trauung sehn wuerde (die Geburtsurkunnden), aber der gewuenschte Braeutigam es nicht erfahren sollte.

- Wir haben aus mehreren Konfessionen darauf geantwortet, dass dies niemand kann, die Taufurkunde war Fakt, alle Zeugen wissen von damals nur das, und hoechstenfalls darf ein Geistlicher nachtraeglich einen datierten Zusatz-Eintrag machen, wann das Gewschlecht nun also das andere wurde, und dass ab nun mit des Staats Genehmigung der "Taufname" entfaellt und ein anderer Name Vorname wurde.
Beim besten Willen kann keiner verlangen, eine amtliche Beurkundung rueckwirkend zu faelschen, denn die Zeugen muessten dann als Luegner hingestellt werden, was sie bezeugten, oder deren "bestes Wissen und Gewissen" muesste ebenso umgeschrieben werden koennen, zufolge einer erreichten amtlichen Neubenennungs-und Aenderungs-Verfuegung.
- Zusaetzlich haben wir alle gefragt, was das fuer eine Ehe werden soll, dem Braeutigam, dem Menschen in Kirchen Treue versprechen, eventuell "bis dass der Tod uns scheidet" von vornherein eine so wesentliche "Kleinigkeit" zu verschweigen. Eventuell wollte er eine Liebste, um mit ihr gemeinsame Kinder zu zeugen.

Nach juedischem und katholischem religioesem Recht ist es so, dass die gueltige religioese Ehe "von den Eheleuten einander gespendet" wird, unter beiderseits korrekt bekannten Voraussetzungen.
Verheimlichung so einer wichtigen Tatsache bei nur 1 oder auch bei beiden (also was der andere glaubt, wen er heiratet) laesst diese Eheform gar nicht erst entstehen, und wenn der Geistliche das weiss, kann er nicht und darf er nicht den geistlichen Akt dazu beitragen, dass hier eine Ehe von dem Paar geschlossen worden sei oder werden koenne, die sich feierlich verpflichten "die Kinder, die G0TT ihnen schenkt, im Glauben aufzuziehen" (oder so aehnlich formuliert) - schon allein dadurch, dass der 1 Partner nach dem Willen des anderen mithilfe der gefaelschten Bezeugung seiner Taufe oder Geburt in der Taeuschung verharren soll.

Aber wie in dem Fall gewuenscht wurde, eine von Anfang an nichtige Ehe, denn die Voraussetzung ist doch hier gar nicht vorhanden, wenn der Mann nicht erfahren soll, dass diese Frau frueher ein Junge war, also sie weder Eierstoecke noch Gebaermutter hat, und auch nicht kriegt, ist zynisch, und zwar gegenueber dem Menschen, der hier doch Ehepartner werden sollte.

Also seitens der Religions-Gesetze ist das ein Fakt. Wie es saemtliche sonstigen Konfessionen halten, wie ihre Eheschliessungen definiert werden, das kann ich nicht uberblicken (es sind in Deutschland 2'400 Konfessionen mindestens angemeldet) - staatlich reicht ja das Standesamt aus. Von landeskirchlichen Protestanten weiss ich nur, dass die Ehe Gueltigkeit bekommt, indem der Geistliche sie amtlich "stiftet" (daher laesst sich diese Ehe auch mithilfe derselben Institution offiziell wieder trennen, was bei Katholiken und Juden nicht geht. Bei Juden ist Scheidung denkbar, wenn zur Eheverlobung eine kleine Bedingungs-Handlung getan und angenommen wurde und zwar traditionell nur so: er bietet an, sie nimmt an, er formuliert den Trennungswunsch, sie nimmt es an. Sie kann in beiden Faellen ablehnen oder annehmen. Das hat mit einem juristischen Rechts-Kreis Prinzip zu tun und damit, dass nur immer die "Partei" einen Rechtsakt zuruecknehmen kann, die ihn vollzog)

- Aber vermutlich wird auch der landeskirchliche Geistliche eine gueltige Tauf-Urkunde brauchen - wegen der Identitaet, wer da wen genau heiratet, und auch der kann nicht rueckwaerts-wirkend eine Urkunde bearbeiten und sie ploetzlich etwas bezeugen lassen, was nicht so wahr war. Die Zeugen von damals koennten auch laengst gestorben sein - und wenn nicht, es geht eben nicht, ihnen die stattgefundene Wahrnehmung rueckwaerts zu aendern.

Das ist die religions-rechtliche Seite. Es sind in Staaten koerperschaften oeffentlichen Rechtes und hochwertig anerkannt in ihrem Urkund-Wesen, auch wenn hierzulande der Staat alleine definiert, wer fuer den Staat als Ehepaar gilt.

Dazu kommt die religioese Dimension, also die Frage des Luegens und der Erschleichung einer Partnerschaft, falls einer der beiden den anderen wirklich nicht ueber den eigenen Lebensweg informieren will, als jemand mit einer nicht gehabten Vergangenheit und nicht moeglichen zukuenftig normalerweise erwartbaren Zukunft gelten zu wollen.
Das wird rund um den Erdball Betruegen genannt, mit und ohne religioese Dimension und Konsequenz.
Unsere biblischen Konfessionen haben in den 10-Geboten Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit als Gebot fuer zwischenmenschliche Beziehungen stehn.

Nimm an, es sei der gedachte Braeutigam, der sich umbauen liess, der doch medizinisch eindeutig weiss, dass er so aussieht, aber es ist wirklich ganz ausgeschlossen, zeugen zu koennen. Die Frau dazu, sie hat nur die zwei Jahrzehnte, um Mutter werden zu koennen.
Wegen der Vertrautheit und ihrem kuenftigen potentiellen Einsatz in dieser Zweisamkeit einer Ehe sollte sie das wenigstens auch vor ihrem Ja erfahren, ganz egal zu welchen Entscheidungen medizinische Wissenschaft und staatliche Moeglichkeit kommen, das zu definieren und zu beurkunden, was nun der Ehemann sein moechte und aus ihrer Sicht auch gerne sollte.

Es gibt doch auch die menschliche Chance, dass ein Mann der Frau seines Herzens und Haushaltes diese Fakten mitteilt und dass sie dann sagt: "ich liebe Dich trotzdem, ich moechte dennoch Dein Leben zum Teil meines Lebens machen und Deine Frau sein." - Es gibt ja heute viele Angebote, im Fall, dass sie Kinder moechten, solche zu adoptieren - sich kuenstlich zum Austragen einpflanzen zu lassen, um sie auch selbst auszutragen, und was noch. Oder eben zu verzichten - ein Ehepartner kann ja durch Krankheit auch zeugungs- oder empfaengnis-unfaehig werden / vorehelich geworden sein.

- Es waere religioes stark unkorrekt und eindeutig absurd, auch noch bei einem Geistlichen um Mit-Luegen und Urkunden-Faelschung anzufragen.
Es betrifft Familien, Erb-Linien, in sich abgeschlossene Urkund-Vorgaenge, und aus religioeser Sicht G0TT direkt. Was besagt das auch betreffs der Menschen-Wuerde eines gewuenschten Ehepartners, diesen gar nicht zu fragen?

Das, was "jam" noch beitrug, das Thorah-Gebot bezueglich Kleidung und der kleinen Rituale einer religioesen Gebetshandlung im Stil des anderen Geschlechtes, das ist ein anderer Bereich als die hier behandelte Trans-Sexualitaet.

Transvestiten und Travestie-Kuenstler sind etwas ganz Anderes. Die ersteren fuehlen sich in Kleidern der anderen Haelfte der Menschheit wohler, vielleicht, oder tun es beruflich / nebenberuflich, freiwillig oder fuer Geld - oder "brauchen den Kick", aber aendern sich nicht auch durch Eingriffe am Koerper. Manche tun es heimlich, andere offen.
Die zweiten zeigen die Perfektion in der Kunstgattung Illusions-Kunst, mitsamt der abschliessenden Zurueck-Verwandlung direkt auf der Buehne. Das ist Rollenspiel.

- Drittens gibt es die "Verkleidung", sei es zwecks Flucht, sei es um Mitzumachen bei etwas, was den Mitgliedern der andern Orientierung vorbehalten ist, als eine® von denen. Besonders dazu gibt es viel Roman-Literatur, es kam historisch nicht selten vor, "Gustav Adolfs Page" zeigt ein ruehrendes Beispiel im Rahmen des Militaers, dann die Oper "Fidelio", wo die getreue Frau ihren Mann in Haft zu retten unternimmt - es gibt Heiligen-Legenden von mindestens 2 verkleideten "Moenchinnen", und es gibt einen jiddischen Film "Jankl", wo ein sich verkleidendes gelehrtes Maedchen aus Leidenschaft fuer das Weiterlernen Talmud-Schueler wurde.

Zu allen 3 Faellen gibt es unterschiedliche Beziehungen dazu, wie dies biblische Verbot des verkehrten Kleidung dazu in Beziehung stehen kann - ob das ueberhaupt so gemeint ist, dass dieser Fall (1, 2 oder 3) vorlaege. Wenn da dieses Rollen-Wechseln fuer den Alltag der Leser und Theater-Besucher "egal" waere, fehlt dem Stueck Kunst dann der Hoehepunkt an Spannung, den die Autoren eingebaut hatten.

- Wer aber das schreckliche Leiden erlebt hat, wenn sich Jemand in einen nicht dazu vorgesehenen Anderen verliebt, findet das dann nicht mehr so beilaeufig unterhaltsam, denn es geht um einen gewaltigen Trieb. Wir sind eben nicht rein geistig, wir sind wirkliche Lebewesen. Der Begattungs-Trieb uebersteigt doch sogar die Todes-Angst beider Beteiligter.

Die zivilisierte Menschheit hat sich daher im Lauf der Zeiten Freiraeume geschaffen, wo man halbwegs sicher sein wollte, dass dieser Trieb nicht dauernd beachtet werden muss. Maenner-Gruppen und Frauen-Gruppen haben ihre Frei-Raeume beide ganz gern zur Entspannung und entwickelten auch spezifische Sitten und Gespraechs-Braeuche dazu.
- Dazu kommen noch sich festgelegt habende Kloester und Harems, und andere geschlossene Institutionen auf Zeit oder Dauer. Die Berufswelt hat auch ihre Historie der Rollen-Zuteilung und auch der Rollen-Aufloesung.

Da geht es aber grundsaetzlich um Menschen, die weder zutiefst davon ueberzeugt sind, in Wirklichkeit im anderen Geschlecht zu sein - also deren Konflikt mag auch mal einer werden und verschieden liegen, thematisiert werden oder nicht - aber bei echter Transsexualitaet ist das, was sich vorfindet, etwas ganz an die Person ins Getriebe gehende Verstoertheit, und ich meine, das hab ich am Schicksals-Abschnitt von G., als "unsere Lebens-Karawane ein Stueck des Wegs ein Jahr lang gemeinsam ging", deutlich beschrieben.

Der geistige Trieb, etwas wirklich selbst wahrgenommen zu haben, ist einer der grossen Lebens-Triebe, und wie der Forschungs-Drang, der Liebestrieb, fuer den Bestand der Art wie auch des einzelnen Menschen unentbehrlich, und dabei ist es sozial, gesellschaftlich und auch fuer die Paarung mit einem anderen absolut nicht zur Disposition freigestellt, wenn sich die Ueberzeugung maennlich zu sein, nicht damit deckt, nach restlos allem, was man selbst und alle andern Menschen wahrnehmen koennen, weiblich zu sein, bzw. umgekehrt.

Das bedeutet - rabbinisch-religioes besehn, dass dies eben nicht in erster oder ueberhaupt einer Linie das Verkleidungs-Verbot der Thora betrifft. Es ist doch nicht das Anziehn der Kleidung des andern Geschlechtes, sondern das des bei bestmoeglicher innerer Wahrnehmung vermeintlich eigenen. Es waere auch dasselbe ohne jede Kleiderfrage, zumal es heutzutage genug Neutral-Klamotten gibt, die das offen lassen bzw.wo sich schon von selbst zeigt, dass man hier Mann oder Frau vor sich hat, durch Mimik, Stimme, Gebaerden, Koerperprofil, Bewegungstyp.

Bis ins Skelett hinein unterscheiden sich Mann und Frau normalerweise eindeutig, zusaetzlich gibt es die Altersstufen, wo Menschen es mal bis ins Extrem betonen, welches von beiden sie sind, auf Partnersuche, und dann wieder andere, wo man das so weit wie moeglich zuruecknimmt, und die Kindheit, die es nicht mit dem Sexualtrieb weiss, ob man das eine oder das andere ist.

Unsere G. "wusste" aber schon als Vorschulkind, und noch immer als ueber 20-Jaehrige, dass die Zuordnung von der Rolle her, vom Koerperbau her, im Gemuet und in der Wissenschaft auch, sie sei maennlich, nicht "stimmte". So hat sie es berichtet, so bestaetigten es ihre Eltern, und das kann weder mode-noch medien-bedingt passiert sein, weder von aussen eingefluestert noch irgendwem erklaerlich. Jeder Apell, nicht herumzuluegen, verstaerkte doch ihr Leiden darunter, dass DAS doch ihre bestmoegliche Wirklichkeit in Wahrheit sei. Das ist eine unvorstellbare Zeitspanne, ab dem 5.Lebensjahr - es war ein Kind mit dem Koennen eines Kinds, mit dem immerhin noch ungeschickten Spracherwerb, den man mit 5 Jahren haben kann, in den begrenzt sie imstande war, selbst darueber nachzudenken, und in dem sie darueber Erwachsenen gegenueber Rede stehn musste. Mit was denn an Faehigkeiten dazu?

Und schliesslich, erwachsen genug, sich selbst Gewissheit zu verschaffen, "das andere" zu sein, war sie bereit, dafuer zu sterben, dass das endlich wahr sein sollte, was sie darueber fuer wirklich wahr hielt.

Das ist eine philosophische Anforderung, es sich als jemand, der noch nie jemanden traf und dem es selber anders ging, erstmal klar zu machen, um was das nun ging!
Sie akzeptierte auch keine "billigere Loesung", weder die Kleidung noch ein Rollenspiel, noch etwa ihre auf irgendwelche andern Menschen gerichteten Wuensche. Darueber sprachen wir gelegentlich zu zweit, und ich konnte es doch auch beobachten, dass das weitestgehend fehlte.

- Ich sag ja, wir mussten sie extra fuer die Arbeits-Vermittlung passend fachkundig "stylen" und beraten lassen, wie eine Frau auszusehn, wenn sie diesem Ziel denn nun schon so nah war, Busen und Stimme war es ja schon - und Bartwuchs und Kleidungs-Ideen noch.
Sie besass zwar schon den Sinn, sich das Zimmer ziemlich maedchenhaft einzurichten und als Gastgeberin fraulich zu wirtschaften, hatte auch einen Morgenmantel mit Rueschen, genoss es, die Hoeflichkeiten der Maenner in unserer WG entgegenzunehmen oder sogar einzufordern - also Rollenspiele - aber das war ermassen aeusserlich und von keinem wirklichen Interesse mehr getragen, war ihr unwichtig wie eine alte Gewohnheit.

- Doch ich wuerde nach meiner bisherigen Menschenkenntnis luegen, wenn ich sagen wuerde, dass der "passende" Lebenspartner, als wir uns zuletzt trafen, aus dem beiderseitigen Wunsch gewaehlt worden war, miteinander koerperlich wie ein Paar zu verkehren. Es waren nur noch zwei erschoepfte Menschen am Ziel einer schrecklich langen Reise zur Verwirklichung ihrer innersten Ueberzeugung, die nun noch ein paar letzte Jahre teilen konnten.

Es war nicht mehr wirklich rueckgaengig zu machen, in diesem Stadium. Es hatte nicht die geringste Ideologisierung oder Zeichen von irgendwas darueber hinaus, schon ueberhaupt nicht die Spur von Wissen, was eine starte oder sowas in der Antike gemeint haben koennte, und keinerlei Begehren, etwas zu koennen, wie Zweigeschlechtlichkeit auszuueben, wie es die "Szene" inzwischen zu kobinieren scheint. G. war ja ganz "einfach".
Mit 5 Jahren in einer damaligen Durchschnitts-Familie konnte sie noch nichts von alledem gehoert haben - und hat anscheinend ihr Leben lang auch nicht in so etwas Aehnlichem eine Eigen-Erklaerung versucht, um sich innerlich eine Rolle zu schaffen.

Als sie bei uns einzog, war abgemacht worden, weil es ihr Test-Jahr war, sich selbst noch ganz sicher zu werden, ob es das ist, was sie ersehnte, dass es die 6 andern in der Wohnung selbst herausfinden muessten, oder auch nicht. Sie zog also als neue Mieterin ein, die niemand von uns vorher kannte, es war ein besonderes "Wohnmodell", weshalb das so ging, und ein Zimmer war frei. Jeder von uns, der mir, nachdem ich sie ja mitgebracht hatte, dann erzaehlte, ob ich schon wusste, dass G. eventuell doch keine Frau sei, hat sich dran gehalten, es nachher auch fuer sich zu behalten.

Unser "Fachmann im Anderssein", homosexuell und in der "Berliner Szene" von damals erfahren, kam als erster drauf. Das war eigentlich klar - er kannte doch "alles", Travestie, Transvestiten, homo-erotische Leute aller Stadien, aber jemand wie G. war ihm noch nie begegnet und nie hatte er davon gehoert. Sie waren wirklich weltweit doch erst 600, von denen man dies definierte. Selten ist selten. Es sprach sich doch gerade erst bei dem Fachaerzten herum, dass es das ueberhaupt gebe.

Auch die Psychiater, Psychoanalytiker voran, hatten schon ihre gesamte Erfahrung und Diagnostik dran gesetzt und keine Erklaerung gefunden, aber auch nichts einer "Geistes- oder Gemuets-Krankheit" Vergleichbares finden koennen. Pychiater suchen dann ja schon am Koerper herum, Gifte, Gene, Stoffwechsel, irgendwas - Psycho-Analytiker andererseits befragten die gesamte Psychologie, die aussprechbare und die a_verbale - das ergab auch keine Idee, mit was man es hier zu tun habe.

Jeder sah sie nur leiden, und die meisten haetten bestimmt gern geholfen, bis hin zu dem Entschluss, ihrem Wunsch entsprechend den damals noch undenkbaren Umbau zu unternehmen, "damit die Seele Ruh habe". .

Dass sich nach der "rosa Revolution" eine ganze Szenerie wie die von Witch-of-Hope hier anzitierte bilden wuerde, war noch gar nicht im Rahmen einer Denkmoeglichkeit. Allenfalls geschieht inzwischen die Zuweisung dieser "Diagnose" viel leichtfertiger, wegen dieser "Szene"

- und ich empfinde das als noch trauriger: das ignoriert doch die Leiden unserer G. auf denkbar oberflaechlichste Weise, ihnen solche Deutungen aufzuschwatzen, gerade in Hinsicht darauf, dass das exakt diametrial der Bibel-Beurteilung gegenueber und dieser jede Chance absprechend sorgsam ausgewaehlt wurde.

Modernes Neuheidentum ist in dieser Hinsicht moeglicherweise besonders aggressiv, aufgereizt von Sekten-Eiferern, die mit Bibelversen um sich schlagen ohne Ruecksicht auf die sanfteren, gewissenhaften Menschen.
Mag sein, dass sich dass solche Bewegungen verdient haben - aber nicht die Menschen wie G. und nicht die alten Bibel-Religionen als solche, zu denen ich mich zaehle.

Also nochmal zurueck zur Anfrage ans Judentum als Religion.
Nun wird man doch sicherlich aus dem, was ich in diesem Thread erklaerte, klar verstanden haben, dass es hier um eine bestimmte Besonderheit geht, nicht um pauschal den gesamten Bereich der "Abweichungen" vom historisch und offiziell "normalen" Leben als Mann oder Frau, in Ehepaaren oder partnerschaftlichen Kombinationen, und nicht um ein "so-tun-als-ob".

Judentum als Lehre ist stark davon betont, wegen der Wahrhaftigkeit vor G0TTES Aufsicht, Wirklichkeiten zu erforschen und erst danach eine gebots-betreffende Einordnung Punkt um Punkt zu versuchen. Das kann ich sagen, indem ich darueber mehr als durchschhnittlich gelernt habe.

Darueber hinaus hat man es mit den Derivationen im Judentum zu tun, wo man komplett saekular mit oder ohne Wissenschaften juedisch sein kann, familiaer bedingt, oder irgendwo alleine "noch".
Wir sind ja stark ausgelichtet worden, anderen wurde viele Jahrzehnte lang jede Gelegenheit, etwas ueber juedische Religion zu erfahren, verhindert und vielleicht nur noch eine wieder aufgetauchte Urkundsnachricht bezeugt die Zugehoerigkeit zu Juden. Das kann man der Lehre nicht vorwerfen, es lag ausserhalb unserer Menschen und deren individuellen Moeglichkeiten.

Dann haben wir die Reform-Richtungen,
- Liberales Judentum (nicht im Sinne der FDP so genannt, sondern im Sinne von Ablegen so vieler trennender Traditionen wie grad noch mit dem Wollen von Froemmigkeit vereinbar waere, aus dem 19.Jhd. her
- und einige neuere aus dem 20.Jhd. her, bei einigen mit stark deutlicher frauen-rechtlicher Ausrichtung im Sinne der Emanzipations-Ideale und von daher noetigen Liberalisierungen des Ritus und einiger Gebraeuche - hier befinden sich (je nach Land der Gemeinden) auch teils viele Konvertiten ohne Heirats-Anlass, anderswo nicht viele

- sodann das konservative "einfache", mehr Sitte und Zusammenleben beruecksichtigende Judentum, wie man halt ins 19.Jhd. auf dem Lande ueberwiegend durch Geburt hineinkam und dann "dazu" gehoerte
- das unterteilt sich seit etwa dem 17.Jhd. in 2 Formen:
- eine Richtung, in der typischsten Auspraegung "chassidisch" nennbar, die eine zeitlich parallele Form auch in anderen Konfessionen hatte, indem man sich direkt in Trance-Gebeten, koerperlich-seelisch um Gewissheit des Glauben-Koennens bemueht - Mitteleuropaeern eher exotisch vorkommend, in mancher Hinsicht straff auf die Wahrung und Befolgung der Gebote fixiert - in anderer Hinsicht hierarchisch bis zum orientalischen Feudalismus hin auf Lehroberhaupter hin orientiert - aber auch mal philosophisch verarmt, nicht an Logik, sondern auf Wunder hoffend
- und eine Richtung, die im Gegenteil dazu trocken, analytisch, eng an unseren Texten orientiert eher wissenschaftlich genannt werden kann, mit hohem Bildungs-Anspruch an diese Gelehrten, kaufmaennisch vernetzt und das ohne etwa Reichtum voraussetzend, von den Chassiden vielleicht als "deutsch Eisenkoepfe" getadelt -

- dann das orthodoxe Judentum, das im 19.Jhd als andere Distanzierung vom Konservativen darum bemueht war, jeden anders-glaeubigen Faktor, den man in Jahrhunderten des Lebens in Europa aus unklaren Quellen her angenommen haben konnte, komplett wieder aus der Praktizierung des Glaubens zu entfernen
- und das "ultra"-orthodoxe, ganz neuzeitliche politisch aktive Judentum, das damit auch demonstrativ umzugehen bereit waere - auch wir hatten ja unsere "68er"-Generation und was daraus entsprang

- schliesslich noch "Unierungs-Gemeinden" aus den diversen Versuchen, zwei oder mehrere Richtungen der Vorgenannten wieder organisatorisch zusammenzubringen

Ausserdem - das war jetzt nur das "aschkenasische" Nord-Judentum.

Dazu gibt es das Sephardische, das Sued-Judentum. Wir waren nie ohne Lehrkontakte untereinander, nur in komplett unterschiedlichen Umwelten - Sepharden hatten den Islam in allen Schattierungen und Varianten um sich, und vorher die vorderasiatischen Voelker bis zur Kueste Indiens hin, Aschkenasim das Christentum.

Drittens gibt es versprengte Judenschaften, Sioux-Staemme, aethiopische Hochlands-Gemeinden, chinesische alte Gemeinden auch. Im Staat Israel kamen etwa 37 Sprach-Gruppen aus aller Welt zusammen.

Und ausserdem entstanden noch pur aus Konvertiten die "Black Jews" m 20.Jhd. in der USA nach der gesetzlichen Sklaven-Befreiung, weil sie beim biblischen G0TT bleiben wollten, aber auf keinen Fall mehr in der offiziell christlichen Richtung ihrer diversen vorherigen "Besitzer" - analog dazu gibt es dasselbe zum Islam hin, "Black Muslim" - beides nun auch schon in der 2. und 3.Generation. Eine 3.Schar einigte sich darauf, wenn christlich, dann dies als Baptisten zu sein wie Martin Luther King. - Also es gibt da auch Juden.

Sucht man danach, wo die in der Lehre ausgebildetesten Juden stecken, kann das in allen sein, die ich nannte - sucht man nach anstaendigsten, ehrlich froemmsten, ist es ebenso bei allen moeglich, und es gibt keine Verbote untereinander, miteinander zu beten oder leben, selbst wenn es "herrlich juedisch" bei fast allen Richtungen ist, wie wir uns fachlich in die Wolle kriegen koennen
- und trotzdem - spaetestens die Aussenwelt wird dafuer sorgen, nie zu vergessen, dass wir 1 Volk mit 1 Religion sind. Vielleicht hat das mit dem eher saekularen Zuordnungs-Beduerfnis zu tun. Vielleicht einfach mit G0TT.

Gerade deshalb ist ja diese Religion in ihrer Spielbreite so alt und gross, aber in der Lehre kann man trotzdem noch von 1 Judentum sprechen.
- Das ist fuer Nicht-Juden halt kaum zu begreifen, aber warum soll ich es begreifen muessen, um es zu erklaeren und zu "rechtfertigen"? Man lebt ja darin.

Angesichts dieser Vielseitigkeit laesst sich noch abschaetzen, dass jemnd, der transsexuell ist (also jemand wie G. meine ich dabei) bei ziemlich allen, die ich aufzaehlte, generell mit Mitgefuehl rechnen koennte, wenn die Art dieser "Verlegenheit mit der Selbst-Definition" begriffen worden waere. Die erste Stufe, familien-intern, wird sehr differieren, das liegt aber am Typ der jeweiligen Menschen als Familien-Angehoerigen und der vonm diesen um Rat gebetenen Orts-Rabbinern.

Meistens wird sich die Entscheidung, ob "das" ungehorsam oder krank oder verstiegen ist, oder ob szene-bedingt, voruebergehend oder dauerhaft, ab dann vereinfachen und zum "einfach ihren / seinen Weg gehn lassen" neigen, wenn es ein saekular ausgebildeter Arzt mit dieser Bezeichnung bestaetigt - egal ob der meint, es heilen zu koennen oder ob er befindet, dass das nicht in sein Fach-Gebiet faellt und er niemanden wuesste.

Bei den meisten auf deutlichen Groll stiesse es, wenn jemand sich diese Theorie der neu-heidnischen Lesart zulegen wuerde, aber auch davon hat jede unserer Derivationen eine Handvoll Beispiele, was ich hier mal "weggelaufene Kinder" nennen wuerde, worauf man meist mit trauriger Ergebenheit reagiert. Je nach Charakter und Kultur-Umgebung wuerden manche darueber jammern und sie zurueckzuhalten versuchen, andere mit den Schultern zucken und nicht mehr zeigen, was sie dazu denken.

Es ist ja aus historischer Erfahrung ziemlich verstaendlich fuer Juden, warum manche "schrill" zu sein vorziehn. Man muss mal bedenken: einem ausgesprochenen Talmud-Schueler wird Abraham vielleicht vorkommen, als sei er etwa erst 200 Jahre her - aber Astarten? - das war doch Steinzeit.

- Es fand im juedischen Lernen nie das geringste Interesse, was Heiden-Konfessionen betraf, allenfalls bei unseren Archaeologen oder wenigen Spezial-Forschern. Da stuende uns doch Arabistik, Aegyptologie und Assyrologie noch eher als uns verwandter zur Verfuegung und nur auf diesem Umweg auch ab und zu mal die Welt des alten Kanaan und seiner Kulte.

Ganz krass und aus dem Gefuehl heraus wuerde ich denken, dass so etwas mehr "Christen-Kram" sei, bedingt durch die unuebersichtlich vielen Sekten seit dem 19.Jhd. mit deren evangelikalen Aktivitaeten und ihren militanten Rechthabereien.

Das gilt nicht fuer die alten christlichen Kirchen, wo rein religions-gesetzlich uns am ehesten die roemisch katholische Kirche auf der Gelehrten-Ebene und dem Kanonischen Recht als parallel empfunden werden koennte. Aber auch das ist sehr peripher fuer die Gebote lernenden juedischen Menschen, es faellt ja nur solchen auf, die zufaellig aus einem gut ausgebildeten Leben als Katholiken ins Judentum gelangt sind, oder umgekehrt.

Was Sephardim betrifft, waeren sunnitische gelehrte Muslime uns parallel, die andern alle sehr wesensfremd. Diese drei Parallelen hatten im Mittelalter die grossen Dispute und fanden eine Toleranz-Basis heraus, und dann lebte jeder wieder fuer sich.

mfG WiT :)
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#22
Meine Güte, geht es noch länger?
Gruß
Motte

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#23
(03-10-2009, 10:38)SchmetterMotte schrieb: Meine Güte, geht es noch länger?

Viel zu lang und ohne Quellenangaben aus Thora, Mischna etc., also, für mich hätte er sich den Beitrag sparen können!
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#24
Wit es war ja nicht meine Idee sondern die von Günther Plaut allerdings Liberal seine Auslegung,nun er hat den Bezug von diesem Vers mit Transexualität in Verbindung gebracht.Unter den Anderen dingen in Mose 3 findet sich zu dem Thema jedenfalls nicht,da geht es um Inzest,oder Homosex. usw aber nicht um Transsexualität,so hatte ich bei Plaut nachgesehen,das Thema selber an sowas denk ich überhaupt nicht.
Jam
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#25
"jam", ja, das wollte ich auch differenzieren, mir faellt auch keine fuer Laien brauchbare Quelle zu genau dieser Besonderheit ein, aber sicherlich haben die Gelehrten am Hekhal Schlomo auch dazu schon Beurteilungs-Kriterien gesucht und gefunden. Zu allen Zeiten war das aus dem Material an Lehrtexten aus Prinzipien ableitbar.

"Witch" - ja, stimmt, es ist etwas lang geworden, aber zitierbare Stellen zu nennen, bringt doch Dir auch nichts hinzu, falls Du mit jemandem zu tun hast, der transsexuell ist. Wie gesagt, alles was ich dazu lernte, ist wie bei jedem, der etwas Lebensgefaehrliches durchmacht: Helfen, Lindern.

Dein hinzugegebener Text, der dies Leiden aber in den Rahmen eines befremdlichen neubelebt-werden-sollenden Kultes stellt, macht es einem als Juden fuer den Punkt ja einfach:
Den Kult zu einem andern G*tt akzeptiert keine Richtung des Judentums - die Belege dazu kannst Du finden, ja fast jedes Buch der Thorah in jeder beliebigen Uebersetzung aufschlagen, es wird immer mitteilen, dass so etwas nicht unserm Glauben entspricht.

Man kann nicht durch eine - sagen wir mal - geheimnisvolle Versetzung im Selbstverstaendnis "von Natur aus" zum Heidentum gehoeren "muessen", nur wenn Heiden an dem, der diese Befindlichkeits-Krankheit hat, etwas Aufregendes fuer ihre Belange sehen. (Falls das der Kern Deiner Anfrage war).

Falls ein Jude unversehens in solchen Kreisen gelandet ist, sollte er da weggehn, sowie er /sie kann. Christen wuerden es einem getauften Mitglied ihrer Lehren ebenso dringend raten. Was sollten wir auch Anderes glauben?
Wir empfaenden solch eine Verherrlichung eines im Grunde so seltenen und einsamen Zustands als Missbrauch der Seele dieses Menschen.

Wollte man Thorah, Mischna, Talmud durchforsten und kaeme auf passende Textpartien, dann muesste man mehrere davon zusammenstellen, die sich zusammen fuer dies Thema eignen, aber in den Lehrsprachen. Und was daraus resultiert, wurde doch wieder frei formilierbar sein und kein direktes Zitat.
mfG WiT :)
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#26
(04-10-2009, 01:02)WiTaimre schrieb: "Witch" - ja, stimmt, es ist etwas lang geworden, aber zitierbare Stellen zu nennen, bringt doch Dir auch nichts hinzu, falls Du mit jemandem zu tun hast, der transsexuell ist. Wie gesagt, alles was ich dazu lernte, ist wie bei jedem, der etwas Lebensgefaehrliches durchmacht: Helfen, Lindern.

Mir hätte es was gebracht, weil ich sie hätte nachschlagen und nachforschen können.
Meine Mutter war Jüdin, die in der Nazizeit zwangsweise Mormonin wurde, um ihr Leben zu retten. Sie hatte zwei Kinder. Eines lebt jetzt in Oklahoma, ist eine wiedergeborene Christin (meine Schwester), und ich bin eine Lesbe, Wicca und Frau mit transsexueller Vergangenheit.
Aufgrund meines jüdischen Erbes interessiert mich die Frage, nicht, weil ich einer jüdischen TS helfen will, oder gar konvertieren möchte (Frage zwischendurch: Müßte ich das, wenn ich wollen würde).

(04-10-2009, 01:02)WiTaimre schrieb: Den Kult zu einem andern G*tt akzeptiert keine Richtung des Judentums - die Belege dazu kannst Du finden, ja fast jedes Buch der Thorah in jeder beliebigen Uebersetzung aufschlagen, es wird immer mitteilen, dass so etwas nicht unserm Glauben entspricht.

In der Antike gab es einen Zusammenhang mit Transgender und heidnischen Kulten, den es heute nicht mehr gibt. Ich interessiere mich auch noch dafür, weil ich verstehen will, warum Dana International von den Orthodoxen abgelehnt wurde, von den liberalen Juden aber als Heldin gefeiert wurde.

(04-10-2009, 01:02)WiTaimre schrieb: Falls ein Jude unversehens in solchen Kreisen gelandet ist, sollte er da weggehn, sowie er /sie kann. Christen wuerden es einem getauften Mitglied ihrer Lehren ebenso dringend raten. Was sollten wir auch Anderes glauben?
Wir empfaenden solch eine Verherrlichung eines im Grunde so seltenen und einsamen Zustands als Missbrauch der Seele dieses Menschen.

Ich kenne einige Jüdinnen (weniger Juden, was aber daran liegt, in welchem Umfeld ich mich bewege), die sowohl Jüdin als auch Wicca sind, was in Wicca kein Widerspruch ist, im Judentum anscheinend schon.

(04-10-2009, 01:02)WiTaimre schrieb: Wollte man Thorah, Mischna, Talmud durchforsten und kaeme auf passende Textpartien, dann muesste man mehrere davon zusammenstellen, die sich zusammen fuer dies Thema eignen, aber in den Lehrsprachen. Und was daraus resultiert, wurde doch wieder frei formilierbar sein und kein direktes Zitat.

Es wäre für mich schon ausreichend gewesen, wenn du einen langen Text zusammengefasst hättest (frei formuliert), und dazu geschrieben hättest, wo das steht, und wer das schrieb.
Das hat etwas mit meiner Arbeitsweise zu tun, und nichts mit dir. Ich lese nämlich nicht nur angegebene Verse, sondern auch die davor und danach, ja, mitunter ganze Kapitel vorher und nachher. Dann analysiere ich die Texte, versuche dahinter zu kommen, was einzelne Worte bedeuten, und wie der geschichtliche Hintergrund und der Wissensstand damals war. Und so ergibt sich für mich ein immer klarer werdendes Bild.
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#27
(04-10-2009, 01:02)WiTaimre schrieb: "Witch" - ja, stimmt, es ist etwas lang geworden, aber zitierbare Stellen zu nennen, bringt doch Dir auch nichts hinzu, falls Du mit jemandem zu tun hast, der transsexuell ist. Wie gesagt, alles was ich dazu lernte, ist wie bei jedem, der etwas Lebensgefaehrliches durchmacht: Helfen, Lindern

ja klar. erst pathologisieren wir transsexuelle, und dann fühlen wir uns gut dabei, daß wir normale diese "abnormalen" bemitleiden und ihnen "helfen wollen"...

das ist so erbärmlich!

transsexuelle sind in erster linie menschen, deren orientierung wir als ebenso natürlich wie unsere eigene und als ihr selbstverständlich recht anzusehen haben. nicht irgendwie zu bemitleidende freaks

Zitat:Dein hinzugegebener Text, der dies Leiden aber in den Rahmen eines befremdlichen neubelebt-werden-sollenden Kultes stellt, macht es einem als Juden fuer den Punkt ja einfach:
Den Kult zu einem andern G*tt akzeptiert keine Richtung des Judentums - die Belege dazu kannst Du finden, ja fast jedes Buch der Thorah in jeder beliebigen Uebersetzung aufschlagen, es wird immer mitteilen, dass so etwas nicht unserm Glauben entspricht

hab ich was verpaßt?

transsexualität als heidnischer kult? wo hat witch das denn erzählt?

Zitat:Man kann nicht durch eine - sagen wir mal - geheimnisvolle Versetzung im Selbstverstaendnis "von Natur aus" zum Heidentum gehoeren "muessen", nur wenn Heiden an dem, der diese Befindlichkeits-Krankheit hat, etwas Aufregendes fuer ihre Belange sehen. (Falls das der Kern Deiner Anfrage war)

den kern der anfrage habe ich so verstanden, daß witch wissen wollte, was orthodoxe juden im heutigen israel gegen transsexuelle haben

weshalb ich auch nicht verstehe, warum du mit seitenlangen beiträgen über tausenderlei aspekten jüdischer kulturgeschichte davon ablenken und zum thema nichts sagen willst

Zitat:Falls ein Jude unversehens in solchen Kreisen gelandet ist, sollte er da weggehn, sowie er /sie kann. Christen wuerden es einem getauften Mitglied ihrer Lehren ebenso dringend raten. Was sollten wir auch Anderes glauben?
Wir empfaenden solch eine Verherrlichung eines im Grunde so seltenen und einsamen Zustands als Missbrauch der Seele dieses Menschen

kannst du noch mal erklären, worin eine solche "verherrlichung" bestehen soll? sexuelle minderheiten nicht als "Befindlichkeits-Krank" zu denunzieren?
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#28
Zitat:transsexualität als heidnischer kult? wo hat witch das denn erzählt?

steht in Beitrag 18 hier
jam
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#29
(04-10-2009, 10:44)jam schrieb:
Zitat:transsexualität als heidnischer kult? wo hat witch das denn erzählt?

steht in Beitrag 18 hier
jam

den hast aber du geschrieben...
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#30
(04-10-2009, 10:49)petronius schrieb:
(04-10-2009, 10:44)jam schrieb:
Zitat:transsexualität als heidnischer kult? wo hat witch das denn erzählt?
steht in Beitrag 18 hier
jam
den hast aber du geschrieben...

Vielleicht kann ich zur Entwirrung etwas beitragen (oder alles noch mehr verwirren)?
Transgender ist der heutige Oberbegriff für alle, die jenseits der traditionellen Geschlechtsrollen stehen, also auch Intersexualität (heute 18 Uhr bei Mona Lisa im ZDF etwas darüber), Transsexualität (Dienstag, VOX 22:15) aber auch Crossdresser, Transvestiten, etc.
In der Antike gab es diese Unterscheidung nicht. Jedoch gab es da, vor allem in einemreligiösen Kontext, heidnische (aus christlicher Sicht) Kulte, wo dieses oft vorkam. Hier einige Textpassagen:

Zitat:"... Kurgarra sind also nicht nur mythologische Wesen, sondern auch androgyne Priester und die Wächter Inannas17). Es ist naheliegend, dass sie weder Männer noch Frauen sein können, wenngleich sie im späteren Ischtar-Kult noch aufgrund ihres Ursprungsgeschlechts
unterscheiden werden: Neben den kurgaru (m) treten später auch kurgarretti (f) auf18). Der Name der Gruppe von Personen, die sich "vom Fluss heraufsteigend" Inanna verehren, kann wohl nur als "Warrior Women"19) übersetzt werden. Schließlich wird Inanna selbst als
Geschlechtswandler gepriesen:
Einen Mann zu einer Frau zu wandeln
und eine Frau zu einem Mann,
das ist Deines, Inanna.20)"

"... Unter seinen Verehrern traten androgyne Wesen, die qedeshim - Geweihten40) - und die kelabim (sic.: Hund41)) auf. Als Tempeldiener halfen qedeshims bei Ofern und trugen die Götterstatuen42). Darüber hinaus waren sie auch für Regenzauber und andere praktische
Lebensaspekte zuständig. Die Vorstellung, sie seinen Kultprostituierte, wurde längst verworfen43), unsere Bibeln kennen sie aber nach wie vor nur als "Tempelhurer"44)." http://eva.transgender.at/Loc/TG_Spirit.htm

Und auch dise Info fand ich im Internet:

Zitat:How common were transsexual and intersexual priestesses in the ancient world? Almost every form of the Goddess was associated with them. Inanna, also called Ishtar, had Her Assinnu. The Assinnu were the hierodule priestesses of Inanna whose change was performed by crushing the testicles between two rocks in the earliest references. Inanna also had transgendered priests who did not do this and who wore clothing that was female on one side and male on the other called the Kurgarru. They were two distinct groups. Becoming an Assinnu was a mes, a call from the Goddess. This mes is a common thread among all transsexual and intersexual priestesses. It was recognized that transforming one's life and body was not a choice but a destiny, the call usually in the form of dreams of Inanna when young. We have several different accounts of Inanna's decent to the underworld and rescue from Her sister, Ereshkigal. In one, Asushunamir (She whose face is Light), the first Assinnu, was created to save Inanna. In another version, two beings, the first Kurgarru and Kalaturru, neither males nor females, are created by Enki from the dirt under his fingernails for the mission. As hierodules, the Assinnu were seen as mortal representatives of Inanna and sex with Assinnu was congress with the Goddess Herself. As magicians, their amulets and talismans were the most powerful of magick to protect the wearer from harm, even just touching the head of an Assinnu was believed to bestow on a warrior the power to conquer his enemies. As ritual artists they played the lyre, cymbals, 2 string lutes and flutes and composed hymns and lamentations all in Emesal, the women's language, said to be a direct gift of Inanna, as opposed to the common language of men, Eme-ku.
In Canaan we find the Goddess as Athirat also called Asherah or Astarte and Her hierodule transsexual priestesses, the Qedshtu. It should be noted that just as Gallae is changed into Gallus denying the very gender of these priestesses and erasing the truth of their lives, the bible refers to them as Qedeshim (masculine). The functions of the Qedshtu were almost identical to those of the Assinnu and sexual congress with the Qedshtu was considered sex with Athirat Herself. Apparently they also practiced a tantric sacred sexual rite accompanied by drums and other instruments and also used flagellation to obtain an ecstatic state. The worship of Athirat dates back as far as 8000 BCE by the Natufians who were replaced around 4000 BCE by the Yarmukians. The young consort, Baal added around this time and somewhat better known in biblical times as El. By around 2000 BCE the Qedshtu and the other priestesses worn long flowing caftans made of mixed colours, interweaved with gold and silver threads intended to invoke a vision of Athirat in Her full glory in the springtime and are thought to have also worn veils over their faces. They were renown for charity, maintained the garden like groves and temples of Athirat and were prized potters and weavers. Please note that maintaining the groves, pottery and spinning and weaving are all "women's work" giving further evidence of how the Qedshut lived and were seen in their society. Among the surviving rites was the preparation of a sacred ritual food made from a mixture of milk, butter, mint and coriander blended in a cauldron and blessed by lighting seven blocks of incense over the top while accompanied by music played by other Qedshtu. This food preparation is dates from the early neo-lithic societies pre-agriculture but just post the first domestication of herd animals. We encounter this all the way up to the Roman period in various similar forms giving credence to the idea that the domestication of cattle, sheep and goats may well have been a contribution, remembered in the sacred, of transsexual and intersexuals during the neo-lithic since this food is the exclusive responsibility of transsexual and intersexual priestesses. http://gallae.com/His2.html

Transsexualität/Transgender war kein heidnischer Kult, sondern es gab für transidentische Menschen eine Heimat. Das habe ich versucht, die ganze Zeit zu erklähren.
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