Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
kann ein absolutes nichts etwas hervorbringen ?
#1
hallo an alle

es gibt drei moeglichkeiten auf die Frage, wie das Universum entstanden ist.

1. Ein hoeheres Wesen war der Ursprung ( Gott )
2. Das Universum hatte " nichts " als ursprung
3. Wir wissen es nicht.

Da die Wissenschaft fast unisono zum Schluss gekommen ist, dass das Universum von absolut nichts physischem entstanden ist, muss das kausalitaetsprinzip gelten, dh. etwas muss der Ausloeser des Big Bang gewesen sein . Wissen im Sinn von Beweisen hat in der Tat niemand.

Doch es lassen sich logische Schluesse ziehen.

Also ?
Zitieren
#2
(11-10-2009, 05:41)Kyrios702 schrieb: es gibt drei moeglichkeiten auf die Frage, wie das Universum entstanden ist.
Hier ist zu unterscheiden, was analysiert werden soll und kann:

I. Geht es um die physische Welt, die gewissermaßen die „Hardware“ unseres Daseins darstellt?

II. Oder geht es um unsere, die menschliche Seinsweise, die Fragen erörtert um unsere Vorstellungen und Erfahrungen, unsere Gesellschaft und deren Regeln, unser Verhalten und Motivation – gewissermaßen die Software?

Nehmen wir zuerst die Nr. I. (Hardware)

Die drei Thesen postulieren Dinge, die in Bezug auf die Beschreibung von Sachverhalten nicht empirisch belegt werden können (Gott, ‚nichts’, ‚Entstehen’).

1. Ein hoeheres Wesen war der Ursprung ( Gott )
Es spielt für eine Sachbeschreibung keine Rolle, wie eine empirisch feststellbare, mess- und beobachtbare Sache entstanden ist. Man beobachtet lediglich ihr Verhalten und ihre Eigenschaften.

Unsere Astronomen beobachten ein expandierendes Raumzeitgebilde, in dem wir leben. Daraus rückwärts auf einen dichteren Zustand zu schließen, ist bis zu einem gewissen Grad richtig. Was diesen ausgelöst haben mag, ist vorläufig reine Spekulation. Die Zahl der kosmologischen Hypothesen ist inzwischen unübersehbar.
Von Wissen kann keine Rede sein. Wir können nur hoffen, dass sich eine der vielen Hypothesen durch Messungen bestätigen lassen wird. Also trifft These 3 zu.

Ein „hoeheres Wesen (Gott)“ ist einer empirischen Prüfung definitionsgemäß nicht zugänglich. Es gibt mithin kein Experiment, welches das Wirken eines höheren Wesens nachweisen würde: „Du sollst Gott, deinen Herrn, nicht versuchen“, so drückt es Jesus dem Versucher gegenüber aus.

2. Das Universum hatte " nichts " als ursprung
„Nichts“ als Ursprung der „Hardware“ widerspricht unseren zeitgebundenen Vorstellungen. Schon Immanuel Kant hat festgestellt, dass wir uns Raum und Zeit nicht wegdenken können, ohne uns der Mittel des Nachdenkens zu berauben: Denken wir, so müssen sowohl Werkzeug als auch Gegenstände vorhanden sein. Im Nichts sind weder Werkzeug noch Gegenstände existent, und das „Nichts“ entzieht sich uns mangels Möglichkeiten zum Nachdenken. Das Nichts hat aus unserer Perspektive keine Eigenschaften, die Ursache für das Werden der Welt sein könnten. Ein Nichts aber mit Eigenschaften ist alles andere als nichts!
Raum, Zeit, Strahlung und Materie müssen also aus einem im Vergleich zu heute undifferenziertem Zustand mit Eigenschaften entstanden sein. Was wir einfach derzeit nicht wissen, was dies für ein Zustand gewesen sein mag.

3. Wir wissen es nicht.
Richtig: Hier auf Erden gibt es kein Experiment, welches einen solchen Zustand zu erzeugen gestattet.


Nehmen wir nun die Nr. II. (Software)

Das Beziehungsgeflecht einer Gesellschaft ist außerordentlich vielschichtig, selbstbezüglich und historisch bedingt. Um darin seit vielen Jahrzehntausenden zu überleben, besitzt der Mensch Ziel- und Wertvorstellungen, Deutungsgerüste und Kommunikationsmittel.
Selbstverständlich wird jeder Einzelne von uns bestrebt sein, solche Vorstellungen in der menschlichen Umgebung zu „synchronisieren“, um den Aufwand der eigenen Anpassung an das Beziehungsgeflecht zu minimieren.
Eine zentrale Vorstellung darin nimmt „das Heilige“ ein, welches einen großen Teil des menschlichen Daseins auf einen einfachen, gemeinsamen Nenner bringt. Meistens handelt es sich bei diesem „Nenner“ um die Verankerung wichtiger, gesellschaftlich relevanter Verhaltensweisen. Ich wüsste im Moment kein Beispiel aufzuzeigen, wo dies nicht der Fall wäre. Ein nicht immer funktionierender Nebeneffekt sind Sinngebung und das Gefühl, in der Welt eine Heimat zu haben.
Das Heilige (die Götter, Gott) wird stets als eine das Ganze überspannende, geistige Einheit betrachtet, dem anzugehören in der Vorstellung leichter fällt, als sich als zu einer anonymen Gesellschaft gehörig zu empfinden.

1. Ein hoeheres Wesen war der Ursprung ( Gott )
In der Tat ist der Ursprung geregelter menschlicher Seinsweise die Ausrichtung (das Bekenntnis) zu einem Heiligen (Gott im Judentum, Christentum, Islam). Die Vorstellung ist derart verfestigt, dass dieser ontologische Ursprung auch auf die physische Welt übertragen wird. Leider ist diese Übertragung nicht widerspruchsfrei kommunizierbar, weswegen ich ihr nicht zustimme.

2. Das Universum hatte " nichts " als ursprung
Dies ist schlicht nicht denkbar (ausführlich: siehe oben). Deswegen kann man sich das menschliche Leben als unter einem Schöpfer des Ganzen geordnet (s. Genesis) vorstellen. Eine Begründung ist dies jedoch nicht, sondern ein Postulat für Gläubige.

3. Wir wissen es nicht.
Korrekt! Postulate bzw. Bekenntnisse begründen die nachfolgenden kulturellen Denk- und Verhaltensweisen. Man braucht sie nur zu kennen und danach tun.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#3
Kyrios702 schrieb:Da die Wissenschaft fast unisono zum Schluss gekommen ist, dass das Universum von absolut nichts physischem entstanden ist, muss das kausalitaetsprinzip gelten, dh. etwas muss der Ausloeser des Big Bang gewesen sein .

Das ist philosophisch problematisch. Wenn das Kausalitätsprinzip notwendig gilt, dann muss auch die Ursache der Ursache wieder eine Ursache haben. Das Ergebnis ist der infinite Regress. Eine endlose Kette von unbestimmbaren Ursache. Philosophisch-theologisch, wie naturwissenschaftlich eine äußerst unbefriedigende Überlegung.
Der sogenannte kausale Gottesbeweis wurde schon vielfach formuliert. U.a. Aristoteles in seiner Lehre von den unbewegten Bewegern oder christlicherseits z.B. bei Thomas von Aquin in den quinque viae, der den aristotelischen unbewegten Beweger mit Gott identifiziert.

Probleme dieser Überlegungen:
1. Es ist eine unbelegte Behauptung, das das Kausalitätsprinzip immer und notwendig gilt. Kant sagte kausal zu denken ist ein Prinzip des Menschen, dem in der Natur nach nichts entspreche. Kausalzusammenhänge sind viel mehr Verstandesurteile des Menschen über verschiedene Umstände und Zustände.
2. Der angesprochene infinte Regress.

Diese Gottesbeweise wollten aber auch nie naturwissenschaftliche Beweise sein, sondern rationale Vernunfthinweiße auf eine logische Ordnung des Kosmos aus metaphysischer Perspektive. Eine ontologische Ausssage also, keine über astrophysische Vorgänge.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
Zitieren
#4
Ekkard (Evidenzen von Gottes Existenz # 121) schrieb:Wenn du missionieren willst, bist du hier fehl am Platz.
Kyrios (#136) schrieb:…ist dir das erst jetzt aufgefallen, dass ich missioniere?[…]
Wenn das hier den Herrn Moderatoren nicht passt, kein Problem. Ich kann auch anderswo meine Botschaft weitergeben.

Dazu hätte man ihn auch gleich nachdrücklich auffordern sollen!

Es zeigt sich wieder einmal:

Den einen nervt dies, den anderen jenes.

Ich halte die Schließung des von Kyrios eröffnenden Threads durch Lhiannon für absolut gerechtfertigt.

Da ergeht sich ein Extremfundi über 400 Beiträge lang argumentationsresistent in Missionspredigt, sein Thread wird, weil "ausdiskutiert", geschlossen, und umgehend eröffnet er einen neuen nahezu gleichen Themas, offenbar um mit seinem Unfug fortfahren zu können.

Kyrios hat gesagt, dass er hier missionieren will. Missionieren sei hier unerwünscht, wurde schon mehrfach geäußert.

Frage: Wem schadet Mission, wie sie von Kyrios betrieben wird?

Antwort: Atheisten und Agnostikern kaum.

Er schadet dem Ideal einer vernünftigen christlichen Weltsicht! Insbesondere dann, wenn er katholischerseits Unterstützung findet.
MfG B.
Zitieren
#5
(11-10-2009, 05:41)Kyrios702 schrieb: hallo an alle

es gibt drei moeglichkeiten auf die Frage, wie das Universum entstanden ist.

1. Ein hoeheres Wesen war der Ursprung ( Gott )
2. Das Universum hatte " nichts " als ursprung
3. Wir wissen es nicht.

Da die Wissenschaft fast unisono zum Schluss gekommen ist, dass das Universum von absolut nichts physischem entstanden ist, muss das kausalitaetsprinzip gelten, dh. etwas muss der Ausloeser des Big Bang gewesen sein . Wissen im Sinn von Beweisen hat in der Tat niemand.

Doch es lassen sich logische Schluesse ziehen.

Also ?

An dieser zusammengeschusterten "Argument"-Kette, die weder sachlich noch logisch irgend etwas bieten kann, scheinst du wirklich sehr zu hängen, Kyrios, da du sie ungeachtet aller hier schon längst und ausführlich vorgetragegen Widerlegungen immer wieder unverändert feilbietest...

Schon mit deine grundsätzliche Fragestellung sie ist völlig unpräzise und undurchdacht:

Mit dem Begriff "Entstehung" kann nämlich wenigstens zweierlei gemeint sein, entweder die Veränderung der Daseinsform dessen, was existiert oder aber das ins Dasein Treten von etwas, das zuvor nicht existiert hat. Was nun unser bekanntes Universum angeht, deuten alle theoretischen Erwägungen, so verschieden sie auch sein mögen, darauf hin, dass die letztere Variante keine wirklich sinnvolle sei.


Zitat:Da die Wissenschaft fast unisono zum Schluss gekommen ist, dass das Universum von absolut nichts physischem entstanden ist...

Ein Tipp: Derartige Falschaussagen anzubringen, macht nur dann Sinn, wenn du ein Publikum vor dir hast, dass diese weder überprüfen kann noch will. Alles, was du hierzu bereits beigebracht hast, erwies sich beim genaueren Hinsehen nämlich als ein fröhlicher Versatzstückchen-Zirkus nach dem Motto: Ich such mir raus, was mir gerade in den Argument-Kram passt (in Bibel-Exegese geschulter Manier...).


Zitat:...muss das kausalitaetsprinzip gelten, dh. etwas muss der Ausloeser des Big Bang gewesen sein.

Auch dies eine Aussage, welche mit den tatsächlichen Aussagen der von dir ins Feld geführten wissenschaftlichen Theorien nicht das Geringste zu tun hat. Denn sämtliche diesbezüglichen theoretischen Untersuchungen deuten darauf hin, dass das Kausalitätsprinzip in den betrachteten Dimensionen höchstwahrscheinlich keine Rolle spielt!

Auf den in diesem Zusammenhang stets und ausführlich angesprochenen logischen Widersinn sämtlicher Schöpfungsbehauptungen, dass nämlich das Prinzip der Kausalität in ihnen zugleich gilt und nicht gilt, indem es beim glorreichen Schöpfergotte plötzlich innehalten soll, sei hier nur noch einmal hingewiesen.


Zitat:Ein hoeheres Wesen war der Ursprung ( Gott )

Zum einen wird die Frage nach dem "Ursprung von allem" durch solche Behauptungen in keiner Weise beantwortet, sondern lediglich vom Universum auf dieses ominöse "höhere Wesen" verschoben. Zum anderen zeigt sich, wenn es an die Definition dieses "höheren Wesens" geht, die geradezu abenteuerlich willkürliche Anthropomorphie dieser Vorstellung welche mit der angeblichen Stellung und den angeblichen "Taten" dieses "höheren Wesens" in geradezu grotesker Weise unvereinbar ist.


(11-10-2009, 05:41)Kyrios702 schrieb: Wissen im Sinn von Beweisen hat in der Tat niemand.

Diesen Umstand solltest du dir auf jeden Fall vor allem selbst verdeutlichen, wenn du wieder mal davon sprichst, was die Wissenschaft hinsichtlich des Ursprunges der Dinge so alles "erwiesen" hätte.
Zitieren
#6
Bitte beim Thema bleiben. Irgend welche Sprüche bringen nicht weiter.
Zitieren
#7
(11-10-2009, 16:08)Gerhard schrieb: Bitte beim Thema bleiben. Irgend welche Sprüche bringen nicht weiter.

Nun, meiner Meinung nach traf Goethes Aussage aus den Zahmen Xenien (wie von mir zitiert) absolut den Kern des Themas.

Wenn das Zitieren der Meinung eines Klassikers der Geistesgeschichte zu einem Thema nicht erwünscht ist, dann bitte ich das nochmals deutlich zu sagen und eventuell auch in die Board-Verhaltensregeln mit aufzunehmen!
MfG B.
Zitieren
#8
Ich habe den Eindruck, ihr alle denkt etwas zu beschränkt... bekanntlich gibt´s da auch noch die Theorie, daß unser Universum, von Urknall bis Ende (...?) nur Teil eines übergeordneten Universums (Meta- bzw. Multiversum) ist. Ob unser Universum im Rahmen dieses übergeordneten Multiversums irgendeine Bedeutung, einen Sinn hat oder nur irgendwie "rein zufällig" entstanden ist, wissen wir nicht und werden wir wahrscheinlich auch nie erfahren, da wir kaum Möglichkeiten haben, die "Zustände" in besagtem Multiversum zu erforschen. Imho ist diese Theorie aber die logischste, weil sie Phänomene wie "Urknall", die beobachteten Assymmetrien seitdem (z. B. Materie/Antimaterie) oder das "spontane" Entstehung von Elementarteilchen aus dem scheinbaren Nichts des Elektronenvakuums erklärbar macht - einfach aus Auswirkungen besagten übergeordneten Multiversums, die wir vielleicht - irgendwann mal, wenn genügend Daten vorliegen - genauer berechnen und dadurch zumindest in Ansätzen verstehen können...
um ein Beispiel zu geben: Wie können Teilchen aus "Nichts" entstehen? Geht nicht wenn man logisch denkt, von nix kommt nix - aber wenn diese Teilchen nun einfach aus einem anderen/übergeordneten Universum, das wir nicht wahrnehmen können, zu uns überwechseln? Dann wird´s logisch und erklärbar und gewährt, wenn genügend Daten gewonnen werden können, vielleicht sogar einen (sehr beschränkten) Einblick in die Vorgänge in der Herkunfts-Dimension...
(Wer weiß, vielleicht ist unser Universum ja nix anderes als der Mülleimer des Multiversums... :icon_cheesygrin: )

Damit gäb´s also nicht drei, sondern vier Möglichkeiten, wie unser Universum entstanden ist!
Zitieren
#9
Das erinnert ich an die Schlussszene von "Men in Black", mit der Galaxie in der Murmel...
Zitieren
#10
Kenn´ ich natürlich, wollte es nur nicht noch mal wiederholen, weil ich es schon in einem anderen Thread erwähnt habe... :icon_cheesygrin:
Zitieren
#11
Eigentlich lässt sich Kyrios' Frage ganz einfach beantworten. Punkt 3. seiner Liste der Möglichkeiten trifft zu, dies lässt sich logisch ableiten aus seinem eigenen Satz: "Wissen im Sinn von Beweisen hat in der Tat niemand."
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Theologe: Marienbild des Koran kann Frauen in Kirche versöhnen - katholisch.de Sinai 32 2691 05-09-2023, 16:41
Letzter Beitrag: Geobacter
  Hat die Taufe unverkannterweise etwas mit einem Muslimen zu tun? Urmilsch 31 12253 11-02-2021, 21:26
Letzter Beitrag: Venus von Pamir
  Kann ich Gott Vertrauen? J112 35 23635 24-03-2019, 10:05
Letzter Beitrag: Nachtschatten

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste