Stellung biblischer Zeugnisse

[Ekkard]

Es gibt populäre biblische Zeugnisse, die immer wieder gerne für den eigenen Glauben ins Feld geführt werden.

Fangen wir mal bei der Sündenfall-Geschichte an. An diese knüpft sich die Erbsündenlehre an.

Erbsünde (lat. peccatum originale originatum) bezeichnet in der christlichen Theologie den durch die Ursünde (lat. peccatum originale originans) Adams und Evas begründeten Unheilszustand, in den jeder Mensch als Nachkomme Adams „hineingeboren“ wird und durch den er in seiner eigenen Freiheitsgeschichte vorbelastet ist.

Neben dem Wikipedia-Artikel habe ich noch folgenden Link gefunden: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Erbs%FCnde.html

[Bion]

Ein Interessantes Thema. Auch von mir ein paar Anmerkungen:

Erstmals vorgestellt wird das peccatum originale in der der Confessio Augustana.

Als zentraler Schriftbeleg für die Erbsündenlehre gilt Röm 5,12. Paulus will offenbar auf Gen 2f verweisen. Dass er auf einen Mythos verweist, ist ihm ebenso nicht bewusst wie später Augustin.

Paulus nimmt den Adam-Mythos nicht nur in Röm 5,12ff auf, sondern auch in 7,7-12 und 8,20. Adam ist das Symbol des fehlgeleiteten menschlichen Daseins. Die Theologie, die er in diesem Zusammenhang entwickelt, ist aus den Evangelien nicht zu begründen.

Der Mythos von der Ursünde ist im AT vornehmlich in der Weisheitsliteratur gefasst. Anfang allen Sündigens (Sir 25,24a) und Ursache allen Sterbens (Sir 25,24b), des ewigen Todes (Weish 2,24). Das mythologische Substrat dazu ist auch in Ez 28 vorzufinden.

Auch Ps 51,7, 1Kor 15,22 und Eph 2,3 werden von manchen Theologen mit zur biblischen Begründung der klassischen Erbsündenlehre herangezogen.

Peccatum originale wurde von Geiler v. Kaysersberg (gest. 1510) mit Erbsünde übersetzt und fand erst danach, vor allem durch Luther und durch die deutsche Übersetzung der augustinischen Schrift, seine deutschsprachige Verbreitung.

Vor Augustinus ist die Erbsünde in der patristischen Theologie noch unbekannt.

Erwähnenswert ist auch, dass die augustinische Erbsünden-Lehre und die mit ihr verbundene Gnadenlehre schon zur Zeit ihres Entstehens Kritiker hatte. Die vernünftigen Einwände, die Pelagius offenbar vorbrachte, setzten sich nicht durch.

Auf der Synode von Karthago (418) wurde die augustinische Erbsünden-Lehre für verbindlich erklärt und die pelagianischen Einwände als Irrlehre verdammt.

Der Tod wurde als Folge der Adams-Sünde bestimmt.

MfG B.

[Ekkard]

Ich danke dir, Bion, für diese sachliche Zusammenstellung. Hast du noch zu weiteren "gängigen, biblischen Zeugnissen" gute Beiträge auf Lager? Würde mich sehr freuen!

[Bion]

Ich danke dir, Bion, für diese sachliche Zusammenstellung. Hast du noch zu weiteren "gängigen, biblischen Zeugnissen" gute Beiträge auf Lager? Würde mich sehr freuen!

Hallo Ekkard,

wenn mein spezielles Interesse für (Ur-)Mythen berührt wird, die in heiligen Schriften (aber auch in Sagen und Märchen) ihre Metamorphosen erfahren haben, werde ich mich gerne weiter einbringen.

Zu solchen Themen habe ich auch einiges an Literatur zusammengetragen.

Liebe Grüße B.

[luxdei]

Hallo Ekkart,

meinst Du mit "populäre biblische Zeugnisse, die immer wieder gerne für den eigenen Glauben ins Feld geführt werden" Bibelstellen, auf die christliche Lehrmeinungen zurückgeführt werden bzw aus denen sie heraus entwickelt wurden?

Gruß
LD

[Ekkard]

Ja, klar, Luxdei!

[luxdei]

Ok, dann definitiv nicht mein Gebiet

[Witch of Hope]

Für mich sind bibliche Zeugnisse nicht die Aussagen von Menschen (Apostel, Propheten, Jesu) die sie selbst machten, oder die ihnen in den Mund gelegt wurden, sondern die Aussagen die z.B. Archäologen machten, die greifbare Beweise fanden, die meiner Meinung nach zuverlässiger sind, als das, was in irgend einem Buch stehen kann. Buchreligionen bin ich, Dank eigener mormonischer und christlicher Erfahrungen, eher reserviert gegenüber, denn, "Papier ist geduldig"!

[Ekkard]

Für mich sind bibliche Zeugnisse nicht die Aussagen von Menschen (Apostel, Propheten, Jesu) die sie selbst machten, oder die ihnen in den Mund gelegt wurden, sondern die Aussagen die z.B. Archäologen machten, die greifbare Beweise fanden, die meiner Meinung nach zuverlässiger sind, als das, was in irgend einem Buch stehen kann. Buchreligionen bin ich, Dank eigener mormonischer und christlicher Erfahrungen, eher reserviert gegenüber, denn, "Papier ist geduldig"!

Die Frage ist, ob du hier Glaubens- oder historische Zeugnisse sehen möchtest. Dass in der Bibel Aussagen von Menschen stehen, kann nicht bestritten werden. Als historische Zeugnisse dienen sie zweifellos nicht.

Auf der anderen Seite produzieren Archäologen keine Lehrmeinungen in Glaubensfragen (bestenfalls dazu, wie man am Besten Archäologie betreibt).

Wie überall gilt: Man muss wissen, in welchem Kontext man sich bewegen will. Als Wissenschaft vermag Archäologie keine Gemeinschaft zu bilden, keine Geborgenheit und kein ethisches Fundament zu vermitteln. Wissen mag wichtig sein, aber Gemeinschaften erfüllen ein Grundbedürfnis der Menschen.

[Ekkard]

31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

Dieser Text wird von christlicher Seite gerne als Ankündung und Hinweis auf Christus heran gezogen. In der Tat wird dort auch von (Gottes-) Erkenntnis gesprochen. Ist das alles so zu betrachten? Pro und Kontra? Und welche Stellung haben hier Juden und Israeliten im Gegensatz zum Neuen Testament?

[Maik]

Die Geburt des Messias wird am Anfang des Matthäusevangelium auf Jesaja 7,14 zurückgeführt. Find ich auch passender als Jeremia 31.
Aber was hat Christus selbst mit Gotteserkentniss zu tun? Haben die Pharisäer ihn erkannt? Oder hat Christus ihnen nicht laut Matth23 prophezeit das sie nicht ins Himmelreich eingehen würden? (soviel übrigens zu angeblich kleinen Scharmützeln)

Die Juden sind auch heute noch Gottes Volk. Aber auch alle Anderen. Gott hatte ja mit Abraham einen Bund eingegangen das viele Nationen durch ihn gesegnet sein würden.
Aber Erkentniss ist sicher nicht diese Segnung, denn im Vers 34 heisst es ja das alle ihn erkennen würden, das trifft hier aber nicht zu.

[Bion]

31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, 32 nicht wie der Bund gewesen ist, den ich mit ihren Vätern schloß, als ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; 33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen mein Volk sein, und ich will ihr Gott sein.
34 Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen mich alle erkennen, beide, klein und groß, spricht der HERR; denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.

Dieser Text wird von christlicher Seite gerne als Ankündung und Hinweis auf Christus heran gezogen. In der Tat wird dort auch von (Gottes-) Erkenntnis gesprochen. Ist das alles so zu betrachten? Pro und Kontra? Und welche Stellung haben hier Juden und Israeliten im Gegensatz zum Neuen Testament?

Hallo Ekkard,

ein paar Gedanken zu diesem Thema:

Es gibt im AT viele Hinweise, die sich als Messiasankündigung deuten lassen. Wenn man in Jer 31, 31ff eine Christusankündigung sehen will, dann könnte nur jener Jesus (als Messias) gemeint sein, der sich nur dem Hause Israel verpflichtet fühlte (Mt 10,5) und über dessen Tod geklagt wird: Wir aber hofften, er sei es, der Israel erlösen werde. (Lk 24,21)

Heißt es doch in Jer 31,33 …soll der Bund sein, den ich mit dem Haus Israel schließen will nach dieser Zeit,…

Den Juden jedenfalls hatte er die erhoffte Erlösung (von den Römern) nicht gebracht.

Im jüdischen Sinn ist die Messiashoffnung das Erwarten eines Nachkommens aus dem Hause David für die Endzeit. Das Erwarten eines Retters menschlicher Qualität, aber gottgesandt und in dessen Auftrag handelnd.

Anmerkung: Messias ist abgeleitet von mašaḥ (streichen, salben), PP= mašiaḥ (einer, der gesalbt worden ist). Das Lehnwort Μεσσίας (Joh 4,25) ist eine griechische Transkription. Die Septuaginta übersetzt immer mit χριστός.

Gesalbt wurde alles Mögliche an heiligen Geräten. Kampfschilde, ungesäuerte Brote, das Zelt der Begegnung samt heiligem Innenraum, Altar, Wasserbecken (Ex 40). Gesalbt wurden auch Priester (Ex 28ff.), Propheten (1Kön 19,16) und vor allem Könige, Saul (1Sam 19,1; 24,7), David (1Sam 16,12f.), Salomo (1Kön 1,34ff), Jeho (1Kön 19,16) u.a.

Die Salbung des Hohepriester (Ex 28,41) war eine Bestätigung des Amts.

Als zentrales Zeugnis für die Annahme einer Messiasankündigung (im christlichen Sinn) dient vor allem Jesaja (Jes 7,10-17; 9,1-6; 11,1-9), in Spr 8,22-31, Mi 5,1-3, Ps 110 ist der (christliche) Messias präexistent.

Jüdisch messianisch deutbare Texte gibt es im AT einige, zB Num 24,17ff. (ein Stern wird aus Jakob hervorgehen), Am 9,11f., Hos 3,5 und Mi 5,1-5, um ein paar zu nennen.

MfG B.

[Ekkard]

Wunderbar! Wieder etwas gelernt. Danke!