Was ist der Bruch vom ersten Gebot?

[petronius]

Das grundsätzliche Problem dabei ist, dass in der Bibel eigentlich nicht ein Gebot als solches steht. Nirgends steht "dieses Gebot ist" oder "das folgende Gebot". Darum ist die Frage, was ein Gebot ist, welche Gebote es in der Bibel gibt, wieviele davon usw. im Judentum alles eine Frage der mündlichen Lehre. Selbst im Talmud werden noch keine Gebote aufgezählt, dieses geschah erst viel später und vollständig erstmals durch Maimonides.

So spricht man im Judentum auch nicht von zehn Geboten, sondern vom Zehnwort, aufgrund der dort gemachten unterschiedlichen Aussagen. Die Gebote selbst lauten dann auch manchmal ganz anders als an den entsprechenden Stellen in der Bibel. So ist im Judentum nicht Exodus 20:2 das Gebot, sondern "zu wissen, dass G'tt existiert" (nicht mit Glauben zu verwechseln .

Allerdings sollte Christen hier die Frage beantworten, wie es innerhalb des Christentums gesehen wird und andere ihre Annahmen und Vermutungen hier genauer als solche darstellen.

richtig. wie etwa hr. maimonides die sache sieht, ist wohl nicht petras anliegen. wenn es auch nicht uninteressant ist

nach allgemeinem sprachverständnis stehen in der bibel selbstverständlich "gebote als solche". die formulierung "du sollst" (z.b. "keine anderen Götter neben mir haben", 2.mos.20,3) ist schließlich nicht als unverbindliche empfehlung gemeint. richtig ist allerdings, daß keine gebote 1-10 aufgelistet sind

und eine kurze anmerkung in sachen logik kann ich mir doch nicht verkneifen: ein gebot, "zu wissen", was man höchstens glauben kann, ist natürlich unsinnig

[Jakow]

nach allgemeinem sprachverständnis stehen in der bibel selbstverständlich "gebote als solche". die formulierung "du sollst" (z.b. "keine anderen Götter neben mir haben", 2.mos.20,3) ist schließlich nicht als unverbindliche empfehlung gemeint. richtig ist allerdings, daß keine gebote 1-10 aufgelistet sind

Hierzu muss man allerdings nach dem Sprachverständnis auch sagen, dass dieses "Gebot" sich nur an die Menschen richtet, welche am Chorew standen und damals zuhörte. Ich hörte diese von G'tt nicht, du etwa?

Ansonsten steht im hebräischen Text auch nichts von "du solltest". Dieses ist schon eine Übersetzung aufgrund einer Interpretation der Stelle als Gebot. Im Text steht hier nur: "Morde nicht" bzw "Kein morden". Und hier ist es noch einfach, bei anderen "Geboten" steht nicht einmal dieses da, wie ja beim Ersten des Zehnwortes.

PS. Dieses ist übrigends nicht das 1. Gebot in der Torah, aber dass nur am Rande.

und eine kurze anmerkung in sachen logik kann ich mir doch nicht verkneifen: ein gebot, "zu wissen", was man höchstens glauben kann, ist natürlich unsinnig

Nein, was logisch gesehen auf der Annahme beruht, man soll hier etwas glauben. Sieht man sich allerdings Ausführungen zu dem Gebot in der jüdische Lehre an, geht es hier nirgends um Glauben, sondern immer um wissen. So ist eine Ausführung dieses Gebotes, das Lernen der Tora usw. Das Hinterfragen selbiger und verstehen davon.

[petronius]

nach allgemeinem sprachverständnis stehen in der bibel selbstverständlich "gebote als solche". die formulierung "du sollst" (z.b. "keine anderen Götter neben mir haben", 2.mos.20,3) ist schließlich nicht als unverbindliche empfehlung gemeint. richtig ist allerdings, daß keine gebote 1-10 aufgelistet sind

Hierzu muss man allerdings nach dem Sprachverständnis auch sagen, dass dieses "Gebot" sich nur an die Menschen richtet, welche am Chorew standen und damals zuhörte

so kann man das natürlich auch lesen

die ganze passage ist demnach also völlig bedeutungslos, da die zuhörer von damals schon längst in ihre moleküle zerfallen sind

Ansonsten steht im hebräischen Text auch nichts von "du solltest"

in der lutherbibel von 1912 auch nicht

da steht nämlich "du sollst" (kein konjunktiv)

Dieses ist schon eine Übersetzung aufgrund einer Interpretation der Stelle als Gebot. Im Text steht hier nur: "Morde nicht" bzw "Kein morden"

überleg dir diese beiden sätze noch mal. ich glaube nicht, daß du sagen wolltest, luther bzw. seine nachdichter hätten "Morde nicht" bzw "Kein morden" mit "du sollst" (oder meinetwegen sogar "du solltest") übersetzt)

Dieses ist übrigends nicht das 1. Gebot in der Torah, aber dass nur am Rande

welches jetzt? das verbot, zu morden?

hat keiner behauptet

und eine kurze anmerkung in sachen logik kann ich mir doch nicht verkneifen: ein gebot, "zu wissen", was man höchstens glauben kann, ist natürlich unsinnig

Nein, was logisch gesehen auf der Annahme beruht, man soll hier etwas glauben

du liest mal wieder nicht, was ich schreibe

daß man "hier etwas glauben soll", habe ich nicht gesagt. ich habe darauf abgehoben, daß man so was wie "dass G'tt existiert", eben höchstens glauben, aber nie wissen kann. weshalb ein gebot, das zu wissen , unsinnig ist

genauso könnte ich dir gebieten, zu wissen , daß dir das spaghettimonster die selbstbedienung am biervulkan versagen wird

Sieht man sich allerdings Ausführungen zu dem Gebot in der jüdische Lehre an, geht es hier nirgends um Glauben, sondern immer um wissen

das ist ja die crux!

So ist eine Ausführung dieses Gebotes, das Lernen der Tora usw. Das Hinterfragen selbiger und verstehen davon

du meinst die übung des hermeneutischen zirkels. weildie thora behauptet, gott und sein wollen zu beschreiben, soll man in der thora nachlesen, was denn nun gott und sein wollen seien...

[Jakow]

Dieses ist schon eine Übersetzung aufgrund einer Interpretation der Stelle als Gebot. Im Text steht hier nur: "Morde nicht" bzw "Kein morden"

überleg dir diese beiden sätze noch mal. ich glaube nicht, daß du sagen wolltest, luther bzw. seine nachdichter hätten "Morde nicht" bzw "Kein morden" mit "du sollst" (oder meinetwegen sogar "du solltest") übersetzt)

Wieso sollte ich das nicht meinen? Luther: "Du sollst nicht töten". Im hebräischen Text: "lo tirzach" (Nicht morde).

Dieses ist übrigends nicht das 1. Gebot in der Torah, aber dass nur am Rande

welches jetzt? das verbot, zu morden?

hat keiner behauptet

Oops. Das sollte eigentlich ans Ende. Nein, es bezieht sich auf das Gebot welches hier zum Thema steht.

daß man "hier etwas glauben soll", habe ich nicht gesagt. ich habe darauf abgehoben, daß man so was wie "dass G'tt existiert", eben höchstens glauben, aber nie wissen kann. weshalb ein gebot, das zu wissen , unsinnig ist

Ja und genau darauf habe ich mich bezogen, dass dieses "höchstens glauben" eben deine Annahme ist.

[Romero]

"Nicht morde", "morde nicht", "töte nicht", "nicht töte" sind doch alles auch Gebote. Ein Gebot bedingt nicht, dass explizit die Worte "Du sollst (nicht)" davor stehen. Das ist wie wenn ich sage: "Geh weg!". Es bedeutet dasselbe wie "Du sollst weggehen!". Dasselbe mit "Hilf mir", "Sei still", "Sag nichts", "Mach es auf" etc.

[petronius]

Dieses ist schon eine Übersetzung aufgrund einer Interpretation der Stelle als Gebot. Im Text steht hier nur: "Morde nicht" bzw "Kein morden"

überleg dir diese beiden sätze noch mal. ich glaube nicht, daß du sagen wolltest, luther bzw. seine nachdichter hätten "Morde nicht" bzw "Kein morden" mit "du sollst" (oder meinetwegen sogar "du solltest") übersetzt)

Wieso sollte ich das nicht meinen? Luther: "Du sollst nicht töten". Im hebräischen Text: "lo tirzach" (Nicht morde)

du hast mich nicht verstanden

was hat "du sollst" (welches ich aus dem vers 3 in 2.mos20 zitiert habe) mit "nicht toten" oder "nicht morden" (vers 13) zu tun?

die angebliche falschübersetzung des tötungsverbots hat nichts damit zu tun, daß das "du sollst" in der lutherbibel kein gebot darstelle

Das sollte eigentlich ans Ende. Nein, es bezieht sich auf das Gebot welches hier zum Thema steht

zum thema steht das "erste Gebot"

welches genau gemeint ist, dazu schweigt petra sich ja aus

wie also kommst du zu deiner aussage, das "erste gebot" sei nicht das "erste gebot"?

ich kann dir da leider nicht mehr folgen

Ja und genau darauf habe ich mich bezogen, dass dieses "höchstens glauben" eben deine Annahme ist.

was wiederum deinerseits "eben deine Annahme ist"

aber du kanst mir ja mal erklären, nach welcher methodik man denn um die existenz gottes wissen können soll. damit wir wenigstens erfahren, was ein nicht-hellenistischer denker wie du unter "wissen" versteht (daß deine bedeutungszuschreibung für begrife des alltäglichen sprachgebrauchs oft eine recht individuelle ist, haben wir ja bereits feststellen dürfen)

[petronius]

"Nicht morde", "morde nicht", "töte nicht", "nicht töte" sind doch alles auch Gebote. Ein Gebot bedingt nicht, dass explizit die Worte "Du sollst (nicht)" davor stehen. Das ist wie wenn ich sage: "Geh weg!". Es bedeutet dasselbe wie "Du sollst weggehen!". Dasselbe mit "Hilf mir", "Sei still", "Sag nichts", "Mach es auf" etc.

romero, hast du denn immer noch nicht verstanden, daß

erstens im hebräischen immer ganz anders ist als in einer übersetzung und

zweitens jüdische denker grundsätzlich ganz anders ticken?

(wer hierin ironie findet, darf davon ausgehen, daß ich welche hineingeschrieben habe)

[petra1979]

Wenn Ihr das wollt, dann bin ich Euer liebenswerter Troll? Was ist ein liebenswerter Troll, das ist doch ein Code und was haben Trolle mit Religion zu tun? Sind das so eine Art Kobolde?



"töte nicht", "nicht töte"
Das ist nicht dasselbe sondern das Gegenteil.
Kann das jemand sehen, oder sehe nur ich das. Wenn ich sage:
Gehe ich.
Ich gehe.

Das ist doch das Gegenteil.


Deswegen wurden die in Stein gebrannt oder, weil sonst die Worte vertauscht werden.

[Barabbas]

Wenn Ihr das wollt, dann bin ich Euer liebenswerter Troll? Was ist ein liebenswerter Troll, das ist doch ein Code und was haben Trolle mit Religion zu tun? Sind das so eine Art Kobolde?

Trolle haben mit Internetforen zu tun, nicht mit Religion.
Hab' zwar die Diskusion nicht mitverfolgt, aber ich denke du kannst den Troll streichen und das "Liebenswerter" stehen lassen... ;)

Zur anderen Frage; im Gegenteil, das ist nicht das Gegenteil :P
Das Gegenteil wäre "töte!"

[petra1979]

Es gibt immere mehrere Gegenteile.
Das Gegenteil von gesund kann sein Grippe oder Fussbruch oder Termin verpasst.

Töte und nicht töte ist dasselbe also ein Befehl.
Nicht töten ist dagegen ein Vertrag, weil so heisst es auch: Du nicht töten also Du tötest nicht. Das ist eine Erklärung, aber kein Befehl.

Sind Trolle gut oder schlechte Wesen nach Bibel?

[Ekkard]

Was ist der Bruch vom ersten Gebot?
Oder gelten nach Jesus die 10 Gebote nicht mehr? Und was passiert, wenn das erste Gebot gebrochen wird?
((Auf einen Kommentar hin)):
Was muss ich tun oder lassen, um das erste Gebot zu befolgen?
((Auf einen weiteren Kommentar hin)):
Das erste Gebot:
"Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe"
Oder wurde das geändert?

Ja, ich beziehe mich auf die Bibel. Ist das falsch und wurde die Bibel von einem anderen Buch abgelöst? Oder ist Luther hier tabu?

Es heißt (kopiert aus Wikipedia, dort mehr):
Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.

Die "Zehn Gebote" sind Grundlage des Bundes, welche das Volk Israel unter der Führung von Mose und Aaron am Sinai mit Gott geschlossen hat. Sie definieren den Vertragspartner (Gott) und die Grundverpflichtungen beider Seiten.
Das erste Gebot gibt eine Kurzbeschreibung des Gottes, der in Zukunft die Geschicke des Volkes gegen seine Feinde nach Innen (eigenes Verhalten) und nach Außen bestimmen wird (Feinde, welche andere Götter anbeten).
Im Christentum gilt der „Neue Bund“, durch den Christen in diesen Bund durch Vergebung aller Schuld vor diesem Ereignis einbezogen worden sind. Für sie gelten natürlich die gleichen Grundverpflichtungen.
Deshalb bedeutet der Bruch des ersten Gebotes das Verlassen dieses Bündnisses und des Glaubens, dass das Schicksal in Gottes Hand liegt. Der Mensch erhebt sich damit in den Status des All-Zuständigen, der jenseits menschlichen Denkens und Handelns keine Autorität anerkennt.
Stellt man sich auf diesen Standpunkt, dann wird sich die Macht des Einen, Ewigen Gottes gegen die Menschen richten. In welcher Weise dies geschieht, weiß niemand. „Nix“, wie Romero meint, ist nur eine Variante.
Ich denke, dass sich die menschliche Selbstüberschätzung und die damit verbundenen „Großprojekte“ (z. B. ungebremster Ressourcenverbrauch, Vergiftung der Meere, Emissionen, Klimawandel, bakteriologische Verseuchung) einfach gegen die Menschen wenden werden.
Was muss „man“ tun? Nun, global gesehen geht es um „Verteilung des Brotes“ also eine gerechte Wirtschaftsstruktur, Bescheidenheit, Reduzierung der „Großprojekte“ auf ein dem Raumschiff Erde dienliches Maß, um das Eingeständnis, dass „man“ nicht alles tun darf, was man kann (und mit dem sich Geld machen lässt).

Nicht verstanden habe ich Deine Frage, ob das erste Gebot geändert wurde. Nichts wurde und wird geändert. Die Bibel wurde auch nicht „abgelöst“. Man muss allerdings zugeben, dass die Bibel heute anders gelesen wird als früher: Uns wird aber immer klarer, dass wir West- oder Nordmenschen am ganz großen Rad des „Massengötzen Geld“ drehen und dabei im Begriff sind, die Erde für alle zu verlieren.

Was hat das Ganze mit Luther zu tun? Meinst du seinen Katechismus? Wie gesagt: Uns plagen die Geister von heute, nicht die von vor 500 Jahren.

[petronius]

Wenn Ihr das wollt, dann bin ich Euer liebenswerter Troll? Was ist ein liebenswerter Troll, das ist doch ein Code und was haben Trolle mit Religion zu tun? Sind das so eine Art Kobolde?

ja, das sind ganz süße kobolde, so zum knuddeln. kommen aber nicht nur in der religion vor

"töte nicht", "nicht töte"
Das ist nicht dasselbe sondern das Gegenteil.
Kann das jemand sehen, oder sehe nur ich das. Wenn ich sage:
Gehe ich.
Ich gehe.

Das ist doch das Gegenteil

ich kann hier kein gegenteil sehen, nur daß jeweils der korrekten wortstellung eine grammatisch falsche beigesellt wurde

Deswegen wurden die in Stein gebrannt oder, weil sonst die Worte vertauscht werden.

welche worte wurden in stein gebrannt?

so ziemlich die ersten, wenn es um gesetzgebung geht, waren, glaub ich, der http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurapi

Es gibt immere mehrere Gegenteile.
Das Gegenteil von gesund kann sein Grippe oder Fussbruch oder Termin verpasst

ja, richtig. so wie das gegenteil von "nicht morden" (achtung, wir wechseln hier die kategorien. du hast angeblich gegenteiliges handeln jetzt flugs anhand gegenteiliger eigenschaften in analogie zu begründen versucht. ich will mich mal darauf einlassen) sein kann: hinrichten, im krieg erschlagen

was sagt uns also dieses beispiel von der grippe?

ich fürchte: nichts

Töte und nicht töte ist dasselbe also ein Befehl.
Nicht töten ist dagegen ein Vertrag

es ist für mich wirklich schwer, dir zu folgen

ok, was im imperativ gesprochen wird, ist ein befehl. das ist grammatisch korrekt

aber warum ist "Nicht töten dagegen ein Vertrag"?

und was ist der unterschied zwischen "nicht töte" ("Befehl") und "Nicht töten" ("Vertrag")?

weil so heisst es auch: Du nicht töten also Du tötest nicht. Das ist eine Erklärung, aber kein Befehl

wo heißt es so?

und was genau wird erklärt?

de facto wird doch getötet, auch wenn man nicht soll

Sind Trolle gut oder schlechte Wesen nach Bibel?

zu zeiten der bibel gabs die noch nicht. wären sonst wohl engel geworden

[petra1979]

10 Gebote wurden in Stein gebrannt und jahrelang mitgeschleppt und gingen dann verloren.
Wenn ich sage:
"Du wirst nie ein Alkoholproblem haben"
und
"Wehe, Du trinkst Alkohol."

Siehst Du einen Unterschied?

[petronius]

10 Gebote wurden in Stein gebrannt und jahrelang mitgeschleppt und gingen dann verloren.
Wenn ich sage:
"Du wirst nie ein Alkoholproblem haben"
und
"Wehe, Du trinkst Alkohol."

Siehst Du einen Unterschied?

ja, aber inwiefern trifft dieser auf das erste gebot zu?

und von welchem reden wir eigentlich?

[petra1979]

Wir redeten gerade von allen Geboten. Du warst beim 5. und ich war bei Ersten. Aber entweder sind alle Gebote oder alles Hilfsanweisungen. Beides widerspricht sich. Du hast so einen Gott mit Rohrstock in der Hand. Und was bringt Dir das ausser Stress?