Was versteht Ihr denn bitte unter Sünde und wie sieht das im Alltag aus?

[petronius]

Eine Einschätzung die einen depremieren könnte, aber auch auf dem Boden der Tatsachen bringen kann

wen du es für eine tatsache hältst, a priori ein asoziales schwein zu sein, so sei dir das unbenommen

bilde dir aber bitte nicht ein, damit für mich oder andere sprechen zu können

[Ekkard]

Öh, das hat Hans ja nun nicht geschrieben. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass der Mensch auch schon mal unsozial handelt und denkt - Anwesende natürlich immer ausgenommen.
Ethische Regeln werden jedoch nicht einfach erfüllt, weil es sie gibt, sondern müssen eingeübt werden. Der Glaube hat da andere Ansätze als der atheistische Kindergarten. Aber letztlich kommt soziales Verhalten nicht "von selbst".

[hans]

Im Akt der Liebe verleugnet sich der Mensch selbst zum Wohle seines Nächsten.
Er gibt z.B. sein Leben für die Errettung eines anderen.
Das setzt freie Entscheidung und Bewußtsein,wie sie nur beim Menschen gegeben sind, voraus.

D.h ein Muttertier einer beliebigen Spezies, das seinen Nachwuchs verteidigt, handelt nicht aus Liebe?

Wenn dem so ist, man also mit "natürlichem Reflex" argumentiert, da du ja eben den Tieren das Bewußtsein absprichst,..so ist der Umkehrschluß, das Menschen ebenfals nur aus "natürlichen Reflexen" ih Leben für andere einsetzen, es eben dadurch de facto kein Beweis für Liebe ist,...

Tiere handeln nur gemäß ihren Instinkten.
Ein Tier handelt nicht aus Liebe wenn es seinen Nachswuchs verteidigt.Das dient nur der Arterhaltung.
Genauso wie ein Muttertier seine Jungen in stich läßt wenn sie krank sind.

Der natürliche Reflex beim Menschen ist eben nicht sein Leben für einen anderen einzusetzen.Der natürlich Reflex ist egoistisch und sein Leben unbedingt zu behalten.Du würdest Dein Leben auch nicht für einen Menschen geben den Du nicht kennst.

Aber der Mensch ist neben seiner natürlichen Herkunft auch noch mit Geist beseelt.
Erst der Geist macht den Menschen liebesfähig.
Das Du Dein Leben aus Liebe für einen anderen hergibst.
Liebe ist,bewußt seine Interessen für einen Anderen aufzugeben.
Sich selbst zu verleugnen.

[hans]

Gleichwohl handelt es sich bei Sünde um das Verhältnis zum Mitmenschen genauso, wie bei Liebe

nicht bei christen wie hans oder suzumu. um den mitmenschen gehts da überhaupt nicht, "sünde" wird nur über das verhältnis zu "gott" definiert - und schon sind wir genau da, wo der humanist aufgehört hat

um asoziales verhalten zu bezeichnen, brauichen wir nicht den begriff der "sünde" einzuführen

Es geht immer um den Mitmenschen.
Ohne den Nächsten gibt es keinen Weg zu Gott.
Oder Dein Weg zu Gott führt über Deine Mitmenschen.

[hans]

Eine Einschätzung die einen depremieren könnte, aber auch auf dem Boden der Tatsachen bringen kann

wen du es für eine tatsache hältst, a priori ein asoziales schwein zu sein, so sei dir das unbenommen

bilde dir aber bitte nicht ein, damit für mich oder andere sprechen zu können

Es reicht schon das Du ein Egoist bist.
Du liebst nur die, die Dir am Nächsten sind,von denen Du etwas zurückerhoffen kannst.
Sie zu lieben ist nichts besonderes.
Das tun in der Regel Egoisten.

Hierbei brauchst Du Dich nicht einmal selbst vergessen weil Du ja darauf hoffst alles zurück zubekommen.


Wenn sich aber einer gegen Dich wendet, dann bleibt nicht mehr viel über von Deiner Nächstenliebe,von Deinem sozialen Verhalten demjenigen gegenüber.
Weist Du was es heißt ,sich Selbst zu verleugnen und seine Feinde zu lieben?
Was Du an Liebe für Deinen Nächsten übrig hast ,zeigt sich immer in Ausnahmesituationen.
Aber wenn Du einen Asozialen schon als Schwein bezeichnest...

Gott ist gut weil er seine Feinde liebt, der Mensch ist Böse weil er seine Feinde nicht liebt.

[David]

Aber wenn Du einen Asozialen schon als Schwein bezeichnest...

du kriegst den preis für den plumpesten worteverdreher des monats, gratuliere!

[petronius]

Öh, das hat Hans ja nun nicht geschrieben

nun ja, er schrieb:

"Der Mensch ist von Natur aus sündig"

zumindest habe ich es in diesem von mir jetzt kursiv hervorgehobenen sinn einer verallgemeinerung empfunden, gegen die ich mich eben wende

Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass der Mensch auch schon mal unsozial handelt und denkt

natürlich. der mensch (durchaus verallgemeinernd gemeint) ist fehlbar, handelt falsch - neben vielem guten und richtigen, das er tut. so sind wir nun mal angelegt, und nicht immer ist das falsche handeln ja auch bewußt geplant. daraus nun eine a-priori-schuld zu konstruieren, wie sie die zuweisung "der mensch ist sündig" (und bedarf daher der göttlichen erlösung, darum gehts doch) nahelegt

dieser ansatz scheint mir nicht hilfreich. es geht doch darum, falsches verhalten in jedem einzelfall zu reflektieren, hoffentlich einzusehen und es zu ändern - das aber kann diese pauschale verurteilung wohl eher nicht bewirken. da wird alles gleich(gültig)

Ethische Regeln werden jedoch nicht einfach erfüllt, weil es sie gibt, sondern müssen eingeübt werden. Der Glaube hat da andere Ansätze als der atheistische Kindergarten. Aber letztlich kommt soziales Verhalten nicht "von selbst".

natürlich nicht. aber was soll es mir als ethische regel sagen, daß ich sowieso sünder bin?

[petronius]

Tiere handeln nur gemäß ihren Instinkten.
Ein Tier handelt nicht aus Liebe wenn es seinen Nachswuchs verteidigt.Das dient nur der Arterhaltung.
Genauso wie ein Muttertier seine Jungen in stich läßt wenn sie krank sind

nun, da sagt die biologie aber etwas anderes

kannst du aber auch in jeder dritten tiersendung sehen

Erst der Geist macht den Menschen liebesfähig.
Das Du Dein Leben aus Liebe für einen anderen hergibst.
Liebe ist,bewußt seine Interessen für einen Anderen aufzugeben.
Sich selbst zu verleugnen.

es berührt mich schon eigentümlich, auf welch morbide weise du liebe verstehst

[hans]

Aber wenn Du einen Asozialen schon als Schwein bezeichnest...

du kriegst den preis für den plumpesten worteverdreher des monats, gratuliere!

wen du es für eine tatsache hältst, a priori ein asoziales schwein zu sein, so sei dir das unbenommen

Zitat repariert, Bion

Hätte es nicht genügt zu schreiben:
..a priori ein Asozialer zu sein...
Hier ist der Asoziale obendrauf auch noch ein Schwein.

petronius könnte aber auch gemeint haben das es sich bei einem asozialen Schwein um eine besonders fiesen Asozialen handelt.
Obwohl mehr als Asozial geht eigentlich nicht.
Entweder ist einer asozial oder nicht.

Naja, wie auch immer...
Falls ich Petronius etwas Falsches unterstellt habe,möchte ich mich hiermit entschuldigen.

[hans]

Tiere handeln nur gemäß ihren Instinkten.
Ein Tier handelt nicht aus Liebe wenn es seinen Nachswuchs verteidigt.Das dient nur der Arterhaltung.
Genauso wie ein Muttertier seine Jungen in stich läßt wenn sie krank sind

nun, da sagt die biologie aber etwas anderes

kannst du aber auch in jeder dritten tiersendung sehen

Erst der Geist macht den Menschen liebesfähig.
Das Du Dein Leben aus Liebe für einen anderen hergibst.
Liebe ist,bewußt seine Interessen für einen Anderen aufzugeben.
Sich selbst zu verleugnen.

es berührt mich schon eigentümlich, auf welch morbide weise du liebe verstehst

Ich möchte es noch einmal kurz zusammenfassen.

Der Mensch ist böse, weil er Egoist ist.Weil er nur sich liebt.
Er liebt den Nächsten nur soweit, wie es ihm selbst dient.
Er liebt nicht den Fremden und schon gar nicht seine Feinde.
Sicher fängt Liebe im engsten Umkreis an aber es ist eben nichts Besonderes die Seinigen zu lieben.Und viele haben hierbei schon Schwierigkeiten.

Gott ist gut weil er alle liebt, auch seine Feinde.

Das der Mensch Egoist ist hat den einfachen Grund weil er leben will.
Er will sein Leben gewinnen.
Jesus hat sein Leben um des Vaters Willen verloren weil er seine Feinde geliebt hat.
Wenn Du Deine Feinde liebst wirst Du nicht lange leben, weil Deine Feinde Dich nicht am Leben lassen werden.

Es wird Dir so ergehen wie Jesus.
Dem Jünger wird es nicht besser ergehen als den Meister.
In einer Welt der Sünde opfert sich die Liebe.

Der Liebende will das wohl seines Nächsten,um jeden Preis.


Ich bin hier um zu lernen, und eine konstruktive Kritik an meinen Gedanken Deinerseits, wäre mir sehr dienlich.

[hans]

Tiere handeln nur gemäß ihren Instinkten.
Ein Tier handelt nicht aus Liebe wenn es seinen Nachswuchs verteidigt.Das dient nur der Arterhaltung.
Genauso wie ein Muttertier seine Jungen in stich läßt wenn sie krank sind

nun, da sagt die biologie aber etwas anderes

kannst du aber auch in jeder dritten tiersendung sehen

Was sagt die Biologie in Bezug zur Liebe bei Tieren?

[Ekkard]

Was sagt die Biologie in Bezug zur Liebe bei Tieren?

Sie hat festgestellt, was viele Haustierhalter auch kennen: Tiere sind liebenswürdig, obwohl sie in der Lage wären, Herrchen oder Frauchen zu täuschen - und das auch gelegentlich tun. Zugegeben, der Mensch übertrifft in Sachen Liebe und Täuschung die meisten Tierarten, so dass ich geneigt bin einzuräumen: Unser Großhirn ist in dieser Beziehung deutlich flexibler. Aber man kann altruistisches Verhalten sehr wohl bei vielen höheren Wirbeltierarten finden.

[Ekkard]

Zum Thema: "Der Mensch ist von Natur aus sündig." Ich sehe darin keinen Vorwurf, sondern eine tröstliche Feststellung. Es geht darum, diesen Umstand durch beharrliches Training und geeignete gesellschaftliche Verfahren positiv umzusetzen. Aber mal im Einzelnen:

"Der Mensch ist von Natur aus sündig" ... habe ich ... (als) ... verallgemeinerung empfunden, gegen die ich mich eben wende

Fast im gleichen Atemzug räumst du ein:

der mensch (durchaus verallgemeinernd gemeint) ist fehlbar, handelt falsch - neben vielem guten und richtigen, das er tut. so sind wir nun mal angelegt, und nicht immer ist das falsche handeln ja auch bewußt geplant. daraus nun eine a-priori-schuld zu konstruieren, wie sie die zuweisung "der mensch ist sündig" (und bedarf daher der göttlichen erlösung, darum gehts doch) nahelegt

Ich glaube, es geht dir nur um das angebliche Erfordernis "göttlicher Erlösung". Denn korrekt übersetzt, ist alles, was du schilderst, genau das, was man als "sündig" bezeichnet, weil es die gedeihliche Beziehung zu den Mitmenschen untergräbt (z. B. das Vertrauen).
Für mich ist "göttliche Erlösung" nur insofern sinnvoll, als man sich zusammen tun muss, um das Belastende, also die Schuld, abzutragen und sich für die Zugkunft zu versöhnen. Im Glauben heißt das dann: "Sündenvergebung". Die Effekte im Miteinander sind die Gleichen.

es geht doch darum, falsches verhalten in jedem einzelfall zu reflektieren, hoffentlich einzusehen und es zu ändern - das aber kann diese pauschale verurteilung wohl eher nicht bewirken. da wird alles gleich(gültig)

Da sind wir doch vollkommen d'accord?! In genau diesem Sinne spricht die Tradition von Buße und Vergebung.

aber was soll es mir als ethische regel sagen, daß ich sowieso sünder bin?

Die ganze Rede von Sünde und Schuld hat doch nur dann einen sittlichen Nährwert, wenn man auf die Buße und die Versöhnung blickt. Ich denke, hier handelt es sich lediglich um die Frage der Übersetzung von Traditions- in Neudeutsch.

[petronius]

Es reicht schon das Du ein Egoist bist.
Du liebst nur die, die Dir am Nächsten sind,von denen Du etwas zurückerhoffen kannst

da weißt du ja dinge über mich, die mir selbst unbekannt sind

Wenn sich aber einer gegen Dich wendet, dann bleibt nicht mehr viel über von Deiner Nächstenliebe,von Deinem sozialen Verhalten demjenigen gegenüber

das wird ja immer doller

was genau fasziniert dich an solchen fantasien?

Aber wenn Du einen Asozialen schon als Schwein bezeichnest...

nein, grammatisch habe ich ein metaphorisches schwein als asozial bezeichnet (hauptwort, eigenschaftswort usw.). und das im konditionalsatz

ein konditionalsatz sieht grammatisch gesehen etwa so aus:

wenn du dir diesen schuh anziehst, wird er wohl passen

Gott ist gut weil er seine Feinde liebt, der Mensch ist Böse weil er seine Feinde nicht liebt

das nenne ich doch mal eine übersichtliche definition von "gut" und böse"

[petronius]

Ich möchte es noch einmal kurz zusammenfassen.

Der Mensch ist böse, weil er Egoist ist.Weil er nur sich liebt.
Er liebt den Nächsten nur soweit, wie es ihm selbst dient

wie gesagt: du sollst nicht von dir selbst auf andere schließen

auf dich mag das ja zutreffen - umsonst sagst du es ja nicht - aber ich verbitte mir diese plumpe und beleidigende verallgemeinerung