Glauben und Wissen

[Ekkard]

... du mußt zugeben, daß es nicht wenige gibt, die die bibel so verstehen (wollen), daß in ihr glaubensinhalte felsenfest und für alle zeiten unverrückbar niedergeschrieben seien, die es strikt und nicht hinterfragbar zu befolgen gelte

Klar räume ich das ein. Aber selbst diese "felsenfeste und unverrückbare Auffassung" ist eine (geistig produzierte) Leistung der jeweiligen Person und hat mit dem Aufgeschriebenen nichts zu tun.

(Auf Papier aufgetragene Texte müssen immer gelesen und interpretiert werden, anders geht's nicht. Die einen finden Bibel zum Kotzen, andere Anregungen und noch andere Bestätigung ihrer strengen fundamentalen Haltung - so verschieden kann man das Buch handhaben. Nichts davon folgt aus dem Buch direkt also ohne Hirnaktivität. Das Buch selbst eignet sich bestenfalls als Gewicht für meinen Scanner.)

[Heinrich]

[Aber selbst diese "felsenfeste und unverrückbare Auffassung" ist eine (geistig produzierte) Leistung der jeweiligen Person und hat mit dem Aufgeschriebenen nichts zu tun.

Nichts hat es damit sicherlich nicht zu tun. Es findet ja eine Kommunikation zwischen Text und Leser statt, die allein in der Verstehensleistung des Lesers nicht erklärt ist. Wer heute "bibeltreu" lebt, der hat sich die Bibel ja deshalb noch nicht ausgedacht.

Eine Bedienungsanleitung für den neuen Fernseher bietet sicherlich wenig Interpretationsspielraum. Wie mit der Bibel über Jahrtausende hinweg umgegangen wird, hat zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil auch mit deren Inhalt zu tun.

[Ekkard]

Es bleibt die Tatsache bestehen, dass jede Haltung den Texten gegenüber eine Eigenleistung des lesenden Menschen ist. Nichts davon ist vorgegeben und selbstverständlich.

[Heinrich]

Es bleibt die Tatsache bestehen, dass jede Haltung den Texten gegenüber eine Eigenleistung des lesenden Menschen ist. Nichts davon ist vorgegeben und selbstverständlich.

Man kann als Christ nicht der Ansicht sein, dass Jesus nicht gekreuzigt wurde. Nur darüber, was diese Kreuzigung zu bedeuten hat, kann man streiten.

Die Deutung religiöser Texte hat selbst wiederum eine Tradition, die noch immer fortgesetzt wird. Es wird jungen Menschen beigebracht wie diese Texte zu verstehen sind oder zumindest wie man sie verstehen kann.

Der Lesende hat freilich eine Eigenleistung zu erbringen. Der sind aber textimmanente und kulturspezifische Grenzen gesetzt, die eine Willkürlichkeit der Deutung ausschließen.

Diese Grenzen zu verstehen bedeutet den Text in seiner Komplexität zu verstehen. Nichts anderes hat doch ein modernes Theologiestudium zu leisten, oder nicht?

Viel wichtiger ist aber der Punkt, dass unsere Kultur durch Tradition in einem bestimmten Rahmen festgelegt ist. Die oft aufgestellte Behauptung z.B., man könne statt an Jesus auch an die große Mama Kartoffel glauben, bewahrheitet sich nicht. In unserer Gesellschaft kann man nicht an die große Mama Kartoffel glauben, denn wer das tut gilt als verrückt. Allenfalls, wenn die geschaffene Vorstellung aussagekräftig ist, kann sie als Kunstwerk aufgefasst werden, aber wohl kaum als Religion.
Ob man an etwas glauben kann, ist also ein wichtiges Kriterium zur Bewertung und Deutung von Dingen, nicht nur eine Abwesenheit von Faktenwissen.

[petronius]

... du mußt zugeben, daß es nicht wenige gibt, die die bibel so verstehen (wollen), daß in ihr glaubensinhalte felsenfest und für alle zeiten unverrückbar niedergeschrieben seien, die es strikt und nicht hinterfragbar zu befolgen gelte

Klar räume ich das ein. Aber selbst diese "felsenfeste und unverrückbare Auffassung" ist eine (geistig produzierte) Leistung der jeweiligen Person und hat mit dem Aufgeschriebenen nichts zu tun

nichts?

sie hat das "aufgeschriebene" zum inhalt

Nichts davon folgt aus dem Buch direkt also ohne Hirnaktivität

wer sollte so was abstruses auch behaupten?

(obwohl, manche gestehen natürlich schon auch dem buch an sich quasi magische kräfte zu...)

[humanist]

Die oft aufgestellte Behauptung z.B., man könne statt an Jesus auch an die große Mama Kartoffel glauben, bewahrheitet sich nicht. In unserer Gesellschaft kann man nicht an die große Mama Kartoffel glauben, denn wer das tut gilt als verrückt.

Und ich glaube trotzdem an das fliegende Spaghettimonster!

[Heinrich]

Die oft aufgestellte Behauptung z.B., man könne statt an Jesus auch an die große Mama Kartoffel glauben, bewahrheitet sich nicht. In unserer Gesellschaft kann man nicht an die große Mama Kartoffel glauben, denn wer das tut gilt als verrückt.

Und ich glaube trotzdem an das fliegende Spaghettimonster!

Es ist ein Argument, das zur Satire taugt, weil es lustig ist. In einer Diskussion mit philosophischem Anspruch besteht es nicht.
Die Behauptung, du glaubest an das Spaghettimonster, sollte dir das Gebot der Ehrlichkeit hier nämlich untersagen. Verzichtest du auf Ehrlichkeit (um Recht zu behalten), fliehst du dich in die Polemik.

[humanist]

Also lasst uns zusammenfassen. Gläubige glauben und wissen nicht.
Wer glaubt er weiß etwas, weiß, dass er glaubt, dass er es weiß. Oder er weiß das nicht und hält es für Wissen.

[Ekkard]

sie [die geistige Leistung/E.] hat das "aufgeschriebene" zum inhalt

Nichts davon folgt aus dem Buch direkt also ohne Hirnaktivität

wer sollte so was abstruses auch behaupten?

(obwohl, manche gestehen natürlich schon auch dem buch an sich quasi magische kräfte zu...)

Na ja, behaupten tut das niemand; aber sich so verhalten, da wüsst'ich schon es Einigige. Insofern ist deine Paranthese sehr berechtigt!

[Ekkard]

Glaube und die beiden Arten von Wissen spannen einen dreidimensionalen Vorstellungsraum auf. Darin bilden

• das rein axiomatisch begründete, deduktive Wissen (Beispiel Mathematik, fomale Systeme),
  
• das rein empirisch geprüfte Wissen (Beispiel Physik ohne ihre Hypothesen) und
  
• das Vertrauen in gesellschaftspolitische Werte

die Achsen.

Wenden wir Wissen an, so befinden wir uns meistens in einer der der Wissen-/Wert-Ebenen (je nach Art des Wissens). Sofern wir uns an physikalischen Modellen orientieren, binden wir alle drei Dimensionen vorstellungsmäßig zusammen zu einer Ortswolke im oben aufgespannten Raum: Kenntnis von empirischen Daten; Kenntnis ihres mathematischen Zusammenhangs; gesellschaftspolitischer Wert.

Bei sehr wertvollem Wissensgebieten ergibt sich eine um die Werteachse schlankere Form des Anspruchs an (genauem Detail-)Wissen.

[Heinrich]

Also lasst uns zusammenfassen. Gläubige glauben und wissen nicht.
Wer glaubt er weiß etwas, weiß, dass er glaubt, dass er es weiß. Oder er weiß das nicht und hält es für Wissen.

Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst. :icon_neutral:

[humanist]

Die zweite Zeile war nicht ernst gemeint.

[Romero]

Stimmt aber, was du schreibst, weil es alle Eventualitäten abdeckt ^^ Entweder er glaubt er es zu wissen, oder er hält es für Wissen (bzw. "weiss es")... ist logisch

[Dornbusch]

Also lasst uns zusammenfassen. Gläubige glauben und wissen nicht.
(...)

Mich stört das "uns". Ist das ein Versuch von dir, mich in dein Glaubenskonzept miteinzubeziehen? Sicher nicht - oder?

Ist deine Zusammenfassung richtig?

Ich stelle die Aussage entgegen:

Es gibt Menschen die Glaubende (im Sinne von Religion) sind und die gleichzeitig Wissende in einer nichtreligiösen Profession (im Sinne auch von Naturwissenschaft) sind.

Gruß Dornbusch

[Romero]

Dochdoch, "lasst uns zusammenfassen" ist KEINE umgangssprachlich gebräuchliche Formulierung, sondern wirklich ein hinterhältiger Angriff auf dich - wie immer - und eine direkte Aufforderung an dich, dich im Selbstmitleid zu suhlen. :icon_rolleyes:

Abgesehen davon ist seine Zusammenfassung nicht richtig. Wissende glauben auch an Dinge, während Gläubige auch Dinge wissen. Ein Gläubiger Mensch kann z.B. trotzdem wissen, dass ein Auto schneller fährt, wenn er das Gaspedal weiter runter drückt, und einer der weiss, dass eine Spinne 8 Beine hat kann auch fälschlicherweise glauben, dass sie ein Säugetier ist...