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tradition und kulturelle eigenheiten
#16
Ich werde in den nächsten Tagen einige Muslime aus meiner Umgebung fragen, vielleicht könnt Ihr das selbe tun, dann können wir uns weiter über dieses Thema unterhalten. Im Moment wird mir das zu abstrakt theoretisch.
LG
As Salamu Aleikhum
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#17
Hallo zahira, die Muslime, die ich tatsächlich kenne, haben damit keine Probleme. Sie geben - egal aus welchem Anlaß - zu jeder Zeit auch einer Frau die Hand. Das trifft offensichtlich nur auf ein paar "Spezies" zu, die der Auffassung sind, sich hier an alten überholten Regeln festzuhalten.

Gruß alwin
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#18
(20-12-2009, 00:09)zahira schrieb: Ich werde in den nächsten Tagen einige Muslime aus meiner Umgebung fragen, vielleicht könnt Ihr das selbe tun, dann können wir uns weiter über dieses Thema unterhalten. Im Moment wird mir das zu abstrakt theoretisch.

das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. ich habe doch sehr konkrete und realistische beispiele gebracht, oder nicht?

da keiner der muslime aus meiner umgebung seinen glauben so archaisch versteht, daß er absurde kontaktverbote ernst nehmen würde, bringt es auch nichts, sie hierzu zu befragen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#19
worüber reden ihr dann wenn Ihr das gar nicht kennt?

Ich kenne einen "Pierre-Vogel-Muslim" mit dem ich schon einige sehr konstuktive Gespräche geführt habe. Sobald ich ihn wieder treffe werde ich ihn Fragen wie er und seine "Brüder" das sehen und begründen. Normale Muslime kenn ich auch nicht die so drauf sind.
LG
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#20
(20-12-2009, 18:41)zahira schrieb: worüber reden ihr dann wenn Ihr das gar nicht kennt?

wir reden darüber, daß von dir und anderen gefordert wird, in der praxis ohnehin nicht vorkommende praktiken einer verschwindenden minderheit von fundamentalisten kritiklos zu akzeptieren - nur weil sie als glaubenslehre verkauft wird. auch die proteste gegen koedukativen schwimmunterricht sind doch nur eine marginalie - und trotzdem wird ein riesengeschrei darum gemacht, wie intolerant und glaubensfeindlich die schulen doch wären
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#21
ich fordere nichts. Wie kommst du darauf? Mich stören Pauschalverurteilungen und Schubladendenken. Ich würde mir wünschen dass man die jeweilige Situation betrachtet und dass dann die Betroffenen gemeinsam eine Lösung finden. Wenn ich hier mit euch diskutiere dann versuche ich die andere Sichtweise aufzuzeigen, welche nicht unbedingt immer auch meine eigene ist. Deshalb hab ich ja auch z.B auf den Ganzkörperbadeanzug hingewiesen.
As Salamu Aleikhum
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#22
Liegt das Ganze nicht daran, daß es "Gläubige" gibt, die nach wie vor zeitabhängige Vorgaben aus ihrer Glaubensverkündigung weiterhin als zeitunabhängige glaubhaft machen wollen und dabei nicht merken, wie sie den Schnee von gestern nicht erkennen?

Gruß
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#23
Ich weiß es nicht und ich spekuliere auch nicht darüber, sondern Frage bei denen nach die so denken.
LG
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#24
(20-12-2009, 18:53)zahira schrieb: ich fordere nichts. Wie kommst du darauf?

hast du nicht geschrieben, man müsse handschlagverweigerung respektieren, wenn er religiös begründet wird?

warum diskutieren wir sonst überhaupt darüber?

(20-12-2009, 18:53)zahira schrieb: Mich stören Pauschalverurteilungen und Schubladendenken. Ich würde mir wünschen dass man die jeweilige Situation betrachtet und dass dann die Betroffenen gemeinsam eine Lösung finden. Wenn ich hier mit euch diskutiere dann versuche ich die andere Sichtweise aufzuzeigen, welche nicht unbedingt immer auch meine eigene ist. Deshalb hab ich ja auch z.B auf den Ganzkörperbadeanzug hingewiesen.

das ist ja alles schön und gut, aber man muß auch nicht alles jeweils individuell ausdiskutieren bzw. kann das schon aus gründen der praktikabilität nicht immer tun. daß man sich regeln gibt, an die alle sich zu halten haben, hat ja auch seinen sinn. wenn du den polizisten, der dich wegen zu schnell fahren anhält, ein "astloch" nennst, dann erübrigt sich die betrachtung "der jeweiligen Situation" und das finden einer "gemeinsamen Lösung durch die Betroffenen" - diese titulierung gehört sich hierzulande einfach nicht (selbst wenn sie in deiner religion ein ehrentitel wäre), was entsprechende folgen haben dürfte
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#25
wenn ein Muslim einer Frau den Handschlag verweigert bedeutet das nicht zwangsläufig dass er eine Frau für Minderwertig hält.
Weil du und andere das aber immer wieder in den Raum stellt hab ich gesagt ich frag die Extremmuslime die ich kenne.
Und ich habe geschrieben dass man bei Handschlagverweigerung im Einzelfall darüber reden sollte. Nicht dass man es respektieren muss.
Ist es für dich Beamtenbeleidigung wenn der junge Moslem seiner Lehrerin nicht die Hand geben möchte, weil es nach seiner Religion verboten ist? Das selbe wie wenn ich einen Polizisten verbal beleidige?
Wie gesagt, mehr dazu wenn ich den Pierre-Vogel-Freak getroffen habe.
LG
Zahira
As Salamu Aleikhum
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#26
(20-12-2009, 20:59)zahira schrieb: wenn ein Muslim einer Frau den Handschlag verweigert bedeutet das nicht zwangsläufig dass er eine Frau für Minderwertig hält

hatten wir schon. ist aber wohl in den meisten fällen so, und wird jedenfalls so wahrgenommen

Zitat:Weil du und andere das aber immer wieder in den Raum stellt hab ich gesagt ich frag die Extremmuslime die ich kenne

du brauchst sie nicht groß zu fragen. schau dir einfach an, was sie ihren frauen "erlauben", welche rechte sie ihnen zugestehen. daß in der traditionell-islamischen community von weiblicher selbstbestimmung und gleichberechtigung nicht wirklich die rede sein kann, ist imho offensichtlich

Zitat:Und ich habe geschrieben dass man bei Handschlagverweigerung im Einzelfall darüber reden sollte. Nicht dass man es respektieren muss

dann hab ich dich falsch verstanden

Zitat:Ist es für dich Beamtenbeleidigung wenn der junge Moslem seiner Lehrerin nicht die Hand geben möchte, weil es nach seiner Religion verboten ist?

da hast wiederum du mich falsch verstanden
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#27
Oben wurde nach Erfahrungen mit Moslems gefragt.


Vor dem Gebet wird sich Moslem reinigen (waschen). Auf dem Weg zum Gebet wird Moslem die Berührung mit allem vermeiden, was ihn rituell verunreinigen würde. Dazu gehört auch die Berührung eines Menschen des anderen Geschlechts.
Ein generelles Verbot des Handschüttelns wird in der mir bekannten Gruppe libanesischer Palästinenser nicht tradiert.

Aber wir sollten auch bedenken, wie unendlich kompliziert die Regeln des Grüßens auch für einheimische Deutsche sind:

Wer grüßt wen zu erst?

Mann - Frau, Vorgesetzter - Untergebener, Alter - Junger, Lehrer Schüler?

Wer steht auf, wer bleibt sitzen?

Wer definiert in der konkreten Situation die Art des Grußes.?

Welche Grußformel ist die richtige?

Wenn Fremde sich begrüßen: Wer stellt wen vor?

In einer Gruppe: In welcher Reihenfolge wird gegrüßt?

Gegenüber einer Gruppe: wer grüßt zuerst?
Noch mehr?

Zum Bildungsauftrag der Schule gehört auch das Trainieren des Grußes. Das gehört zu den Sozialkompetenzen.
Wer hier nur mangelhaftes Wissen hat, wird in seiner beruflichen Laufbahn bald an Grenzen stoßen. Höflichkeit ist ebenso eine Schlüsselkompetenz wie Fachwissen und Aussehen.

Gruß Dornbusch
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#28
Zahira schrieb:worüber reden ihr dann wenn Ihr das gar nicht kennt?
Wohl auf Grund dessen, daß es hier im Forum Teilenehmer gbt, die diese Praxis vertreten. Auf entsprechende Argumente und Frage dazu sind sie aber nicht konkret eingegangen.

Gruß
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#29
Zitat:Petronius:
Zitat:zahira: wenn ein Muslim einer Frau den Handschlag verweigert bedeutet das nicht zwangsläufig dass er eine Frau für Minderwertig hält
hatten wir schon. ist aber wohl in den meisten fällen so, und wird jedenfalls so wahrgenommen
- es kann ja auch regional bedingt sein. Mit einer Muslim-Familie war ich befreundet und wir wurden zum Bairamfest mit eingeladen, da bekam meine Mutter weil sie aelter war, einen Platz auf dem Sofa, alle andern um das Tischtuch auf dem Teppich inmitten des Raums, wo gegessen wurde. Als Nicht-Muslim wurde ich trotzdem gebeten, etwas beizutragen zur Herleitung des Bairamfestes, das zu erklaeren, was damals Abraham und seinem Sohn geschah - auch unter Beruecksichtigung dessen, dass Juden es auf Isaak beziehn und Muslime auf Ischmael - schon weil gelehrte Tischgespraeche so ein Fest festlicher von normalem Essen abheben. Wir hatten dan noch mehrere Themen dieser Art.
Die Frauen dieser Familie sassen nicht mit um diesen Tisch, sondern standen und bedienten, aber die Kleinkinder waren dabei mit am "Tisch". Keins der Kleinkinder betrat diesen Tisch, oder krabbelte zwischen die Speisen, sie unterliessen es einfach gleich. Wenn eins quengelte, wurde es nett mit irgendeinasm "Husch-Husch"-Spielchen wieder beruhigt.

Doch wenn es ums Handgeben ging, sagten sie einfach nur sehr hoeflich zu meiner Mutter, sie moechte entschuldigen, Haendeschuetteln mit einer Frau sei bei ihnen nicht Sitte - kein Problem. Darin lag keine Herunterstufung.

Auch weiss ich, dass dieser Mann seine Frau zaertlich liebte und viel auf sich nahm, damit sie es gut habe. Sie war ein sehr anmutiges Persoenchen, nicht "kusch" oder verhaermt, obwohl sie sehr arm waren, und auch ihre Schwaegerinnen wirkten nicht unterdrueckt.

Wenn eine Hausfrau gekocht hat und das Bedienen bei Tisch ihr obliegt, ist es kein grosser Unterschied fuer ihre Gemuetlichkeit oder Respektierung, ob sie andauernd rausrennt und etwas aus der Kueche hinzubringt, oder gleich an der Tuere bereitsteht - in einem grossen Haus, wo ich mal gearbeitet habe, da stand halt der Koch so parat - und von der Arbeitsstelle her weiss ich auch, dass wir als Chefs unter aehnlichen Umstaenden mitunter erst nach dem Abgang der Gaeste selbst gegessen haben.

Man kann dem etwas sich absondernden Leben von Maennern und Frauen auch angenehme Seiten abgewinnen, das ist auch eine Sache des Naturells im Einzelnen - im protestantischen Hessen gab es z.B.die weibliche Spinnstub' bis vielleicht in die 60er Jahre hinein, seit wann, wusste niemand genau - da hatten ihre Maenner erst Zutritt, wenn der Abend um war und sie mit ihren leichten Spinnraedchen auf dem Buckel heimbegleitet wurden. Da wurde dies und das, auch Maerchen, Legenden, neuste Nachrichten erzaehlt, gesungen, gewitzelt, ueber alles Moegliche auch mal gemuetlich intim hergezogen, sich aufgeregt und wieder beruhigt.

- Zu meiner Zeit dort machten wir mal eine "emanzipierte Spinnstub", z.B. der Nachbarjunge, der auch schon freiwillig Spinnrad-Spinnen und Stricken gelernt hatte, brachte dann etwa seine Jeans zum Flicken und kunstvollen Ausfranseln (war modern) mit, die Nachbarin etwas zum Stricken und z.B.ich hatte etwas an "Nadelmalerei" zu Sticken vor, das war mir alleine zu langweilig. Da kamen wir auch drauf, dass der "Clou" von frueher doch darin bestanden hatte, dass es unbefangenere Moeglichkeiten gab, wenn sich Maenner und Frauen getrennt traefen.

- zu unerhoerten Haerten kann es bei allen Gesellschafts-Systemen kommen, dann aber nicht aufgrund solcher Sitten, sondern eher trotzdem. Man kann auch von den andern Frauen, juengeren oder aelteren, im Frauenhaus gemobbt, entwuerdigt und misshandelt werden, dasselbe in der Maennergruppe, dasselbe, wenn sie alle Sitten teilen, meine ich.

An einer Arbeitsstelle war neben mir eine Wachturm-Anhaengerin taetig, eine ABM-Arbeit an Schreibtischen. Jemand hatte Geburtstag und sie sagte, sehr hoeflich und sehr freundlich, derjenige mit dem Geburtstag moege es nicht als Missachtung ansehen, wenn sie nicht mit gratuliere, denn bei ihr sei es religioes nicht ueblich, Geburtstage zu honorieren.
Aha? sagten wir, die das noch nicht wussten - aber niemand nahm es tragisch, weil sie ja eine mittlere Moeglichkeit gewaehlt hatte.
Sie war ein netter Mitarbeiter und verschonte uns mit Missions-Versuchen, sie tat ihren Wachturm-Dienst an Tueren und Strassen, wenn das halt dran war - jeder verpflichtet sich da zu einem gewissen Mass. Ich meine, mich zu erinnern, dass sie auch von sich aus das Haendeschuetteln unterliess.

Gehn wir es mal an von Seiten der gegenwaertigen Bemuehung, mal 1 Grippeform zu meiden, da wird ja neuerdings auch - teils wird das sogar den Patienten schon schriftlich an Praxistueren mitgeteilt - nahegelegt, das Haendeschuetteln zu unterlassen, nun wegen der Ansteckungsgefahr.

Auch sind die Weihwasserbecken in vielen Kirchen leer, weil das manche Gemeindemitglieder in vorauseilendem Gehorsam Medien gegenueber so wuenschten.

Soweit man sich mit Infektiologie auskennt, reicht 1,40 m Abstand schon aus, um zuverlaessig alles an Viren und Bazillen, was jemand ausatmet, spurenweise mit abzukriegen. Es gibt sogar welche, die man anscheinend aus emotionalen Gruenden regelrecht zur Jagd auf andere loslassen kann (ich glaub die Bazille heisst Proteus, dann streckt sie ihre Wimpern und fliegt weit) - also es ist m.E.kein so besonders sinnvoller Akt, ausgesprochen das Haendeschuetteln allen Menschen abzugewoehnen.

Soweit es aber ein deutsch-einheimisches Zeichen ist, einem bestimmten Menschen gegenueber unfreundlich zu sein, wenn man das Hand-Geben bei diesem unterlaesst, faellt es doch vielen schwer, es alltags generell zu unterlassen. Das sind Bereiche der Verhaltens-Soziologie, eine ganze Gesellschaft Leute hat es so oder anders von Geburt an den anderen in friedlichster Absicht abgelernt.
In einem bestimmten Alter schaffen sich Freundeskreise oder Familien noch kleine Extra-Formen zum Begruessen.

All sowas erlaubt keine verallgemeinernden Schluesse auf Achtung oder Einstufiung, ehe man die Situation und Beteiligten direkt sieht.

mfG WiT :)
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#30
(22-12-2009, 23:05)WiTaimre schrieb:
Zitat:Petronius:
Zitat:zahira: wenn ein Muslim einer Frau den Handschlag verweigert bedeutet das nicht zwangsläufig dass er eine Frau für Minderwertig hält
hatten wir schon. ist aber wohl in den meisten fällen so, und wird jedenfalls so wahrgenommen
- es kann ja auch regional bedingt sein

so ein langer text, und offenbar hast du noch nicht mal gelesen, um was in diesem zusammenhang (verweigerung des handschlags zwischen schüler und lehrerin) überhaupt ging

nämlich um die situation hier in d, um öffentliches auftreten von minderheiten hier in d

was deine muslimfamilie privat so macht, ist deren sache und fürs thema irrelevant
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