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02-01-2010, 02:32
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-01-2010, 02:34 von DureeTotale.)
(02-01-2010, 01:41)meta schrieb: Du siehst es richtig, Gott ist nicht für die Fehler verantwortlich, weder für meine noch für deine Fehler, noch für die Fehler der Menschen. Es ist falsch, Gott für das grausame in der Welt verantwortlich zu machen.
Ach so? Gott hat zwar den Menschen geschaffen, aber für das, was dieser Mensch, welcher ohne Gott gar nicht existierte, dann tut, soll Gott nicht verantwortlich sein? Kann man so etwas noch sagen, wenn über eine solche Aussage zuvor wenigstens etwas nachgedacht hat? Schwerlich!
Diese Worte schriebst du ja übrigens als Antwort auf indymayas Einlassung, in welcher diese bemerkte:
(02-01-2010, 00:23)indymaya schrieb: Manche dumme Bemerkung könnte man sich echt sparen, wenn man nicht nur Wikipedia liest, sondern auch mal das Wort Gottes.
Wenn wir nun aber "Gottes Wort" hinsichtlich dieser Frage befragen, so stellen wir fest, dass deine Aussagen, meta, mit denen der Bibel nicht in Einklang gebracht werden können:
Ich weiß, HERR, des Menschen Tun steht nicht in seiner Gewalt, und steht in niemands Macht, wie er wandle oder seinen Gang richte. (Jeremia 10,23)
Wenn man alle Gefangenen auf Erden unter die Füße tritt und eines Mannes Recht vor dem Allerhöchsten beugt und eines Menschen Sache verdreht, - sollte das der Herr nicht sehen? Wer darf denn sagen, dass solches geschieht ohne des Herrn Befehl und dass nicht Böses und Gutes kommt aus dem Munde des Allerhöchsten? (Klagelieder 3,34-38)
Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut. (Jesaja 45,6.7)
Der Mensch setzt sich's wohl vor im Herzen; aber vom HERRN kommt, was die Zunge reden wird. Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag. Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg; aber der HERR allein lenkt seinen Schritt. (Sprüche 16,1.4.9)
Der Bibel kann man ja wirklich viel nachsagen, aber der Unsinn, dass der Schöpfer nicht für das von ihm Geschaffene verantwortlich sein soll, lässt sich aus ihr nun wirklich nicht herauslesen...!
(02-01-2010, 02:32)DureeTotale schrieb: Kann man so etwas noch sagen, wenn über eine solche Aussage zuvor wenigstens etwas nachgedacht hat? Schwerlich!
Über diese Aussage von dir kann man geteilter Meinung sein.
Zitat:Diese Worte schriebst du ja übrigens als Antwort auf indymayas Einlassung, in welcher diese bemerkte:
Ich kann bei meta kein Zitat sehen.
Zitat:Der Bibel kann man ja wirklich viel nachsagen, aber der Unsinn, dass der Schöpfer nicht für das von ihm Geschaffene verantwortlich sein soll, lässt sich aus ihr nun wirklich nicht herauslesen...!
Grade die Kritiker beweisen immer wieder, das man mit genügend bösem Willen alles Mögliche aus ihr herauslesen kann.
Natürlich muss man bei jeder Bibelstelle neu überlegen und das ist nicht immer leicht.
Ist nun die Rede vom freien Willen des Menschen, von der Verantwortung des Menschen, von der Allwissenheit Gottes? Ist die Rede davon das die Bösen nie unbeobachtet sind? Ist die Rede davon das die Menschen nie sich selbst überlassen sind, es sei denn sie wollen es so? Auch wenn es einigen nicht passt, aber das läuft wieder auf das Eine hinaus: Gott denkt sich was dabei wenn er etwas tut.
Und nur weil wir auch denken können, müssen wir nicht automatisch erkennen was er will.
(02-01-2010, 02:32)DureeTotale schrieb: Wenn wir nun aber "Gottes Wort" hinsichtlich dieser Frage befragen, so stellen wir fest, dass deine Aussagen, meta, mit denen der Bibel nicht in Einklang gebracht werden können:
Da bringst du hier ein paar herausgekramte Sprüche (Krämer)
und ignorierst die hundertfachen Aussagen der Propheten, des Jesus und
der Apostel, in denen sie zum Menschen sagen:"Kehrt um"!
Das macht doch deutlich, daß es in der Macht des Menschen steht sich entweder Gott zu zuwenden oder sein Ego auszuleben.
Ich glaube, daß Gott nur dann "eingreift", wenn die Ungerechtigkeit bei den Menschen zu groß wird oder ein Tyrann meint er wäre Gott.
Dadurch aber, daß die "Umkehrer" ewiges Leben haben, haben sie selbst wenn sie durch Tyrannei und Ungerechtigkeit zu Tode kommen, nichts verloren, im Gegenteil.
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(02-01-2010, 00:23)indymaya schrieb: Wieso spielt sich denn da in deinem Gehirn etwas masochistisches ab?
nicht "in deinem Gehirn spielt sich etwas masochistisches ab", sondern eine aussage wie "Nur Gott ist "gut" " (also: "ich bin schlecht") kann ich nur als ausdruck von masochismus sehen
Zitat:... und wenn du im Lohn Gottes etwas materialistisches siehst bist du die Krämerseele
ich sehe nicht "im Lohn Gottes etwas materialistisches", sondern alles unter dem gesichtspunkt der belohnung zu sehen ist ausdruck einer krämerseele
Zitat:Manche dumme Bemerkung könnte man sich echt sparen
ich geb dir recht
nur warum tust du es dann nicht?
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02-01-2010, 17:04
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-01-2010, 17:05 von DureeTotale.)
(02-01-2010, 02:52)Maik schrieb: (02-01-2010, 02:32)DureeTotale schrieb: Der Bibel kann man ja wirklich viel nachsagen, aber der Unsinn, dass der Schöpfer nicht für das von ihm Geschaffene verantwortlich sein soll, lässt sich aus ihr nun wirklich nicht herauslesen...!
Grade die Kritiker beweisen immer wieder, das man mit genügend bösem Willen alles Mögliche aus ihr herauslesen kann.
Gerade Kritiker beweisen immer wieder nur, dass die Bibel-Apologeten, obwohl sie davon oft zutiefst überzeugt sind, durchaus nicht die einzigen sind, welche die Kunst beherrschen, alles Mögliche aus der Bibel zu heraus zu lesen - weil das nämlich keine große Kunst ist...!
(02-01-2010, 02:52)Maik schrieb: Natürlich muss man bei jeder Bibelstelle neu überlegen und das ist nicht immer leicht.
Wenn man freilich etwas aus der Bibel herauslesen will, was beim besten Willen darin nicht zu finden ist oder wo sich gar, was allerdings sehr selten der Fall ist, nur gegenteilige Aussagen finden lassen, dann hat man's allerdings gelegentlich in der Tat nicht "leicht"...
Solche Probleme haben Bibelkritiker allerdings in aller Regel nicht, da sie nur interessiert, was denn nun in diesen Schriften drin steht und nicht, wie man deren Aussagen so hinbiegen kann, dass sie die aktuelle eigene Glaubensüberzeugung stützen...
(02-01-2010, 02:52)Maik schrieb: Ist nun die Rede vom freien Willen des Menschen, von der Verantwortung des Menschen, von der Allwissenheit Gottes? Ist die Rede davon das die Bösen nie unbeobachtet sind? Ist die Rede davon das die Menschen nie sich selbst überlassen sind, es sei denn sie wollen es so?
Nein, Maik, die Rede ist einfach nur davon, dass zu behaupten, der Mensch sei vollständig und bis ins Allerkleinste ein Geschöpf Gottes und gleichzeitig zu behaupten, für das, was dieses vollständige Geschöpf tut und lässt, wäre der Schöpfer nicht verantwortlich, einfach nur haarsträubender Widersinn ist. Und der Versuch, diesen laut schreienden Widersinn durch merkwürdige Wortnebel zu verdecken, gelingt eben bestenfalls im Bibelkreis.
Und bei hierbei geht es beileibe nicht nur um irgendwelche nebensächlichen Details, sondern um das zentrale Fundament der christlichen Glaubensbotschaft, und zwar sowohl in intellektueller wie auch in ethischer Hinsicht!
Duree das ist mir zu billig mit dir darüber zu streiten wer bewusst das Falsche liest.
Du kannst deine Bibelinterpretation haben und ich meine.
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(02-01-2010, 12:16)indymaya schrieb: (02-01-2010, 02:32)DureeTotale schrieb: Wenn wir nun aber "Gottes Wort" hinsichtlich dieser Frage befragen, so stellen wir fest, dass deine Aussagen, meta, mit denen der Bibel nicht in Einklang gebracht werden können:
Da bringst du hier ein paar herausgekramte Sprüche (Krämer)
Wie gerade eben auch zu Maik gesagt: Unsere Bibel-Apologeten sollen sich nicht einbilden, dass sie die einzigen sind, die so was können.
Was nun aber die konkrete Fragestellung angeht:
(02-01-2010, 12:16)indymaya schrieb: und ignorierst die hundertfachen Aussagen der Propheten, des Jesus und
der Apostel, in denen sie zum Menschen sagen:"Kehrt um"!
Das macht doch deutlich, daß es in der Macht des Menschen steht sich entweder Gott zu zuwenden oder sein Ego auszuleben.
so sehe ich weder in den Aussagen der Bibel noch in den deinigen irgend ein sequitur, welches deine behauptete Schlussfolgerung "deutlich" machte.
Denn dass Gott z.B. den Menschen zuruft "Kehrt um"! sagt noch überhaupt nichts darüber, wie denn dadurch nun das seltsame Budenzauber-Kunststück zustande kommen soll, infolge dessen die diesbezüglichen Entscheidungen des Geschöpfes Mensch nicht aus seiner jeweiligen Beschaffenheit - welche er ja vollständig (!) vom Schöpfer haben soll - resultieren, sondern irgendwie aus gar nichts...
Bibel-Aussagen, welche klar und unzweideutig einen "freien Willen" des Geschöpfes Mensch gegenüber seinem Schöpfer verkünden, hat noch niemand finden können. Bibelaussagen hingegen, welche klar und unmissverständlich das Gegenteil verkünden, finden sich zuhauf!
Für eine Glaubensbotschaft, welche sich auf die Bibel beruft und gleichzeitig den "freien Willen" des Menschen zum Fundament hat, ist das freilich eine sehr missliche Lage...
Zitat:Bibel-Aussagen, welche klar und unzweideutig
Das haben wir gerade festgestellt, das liegt im Auge des Betrachters.
Ich kann dir selbstverständlich Stellen sagen zum Thema freier Wille und die meisten anderen Christen sicherlich auch.
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(02-01-2010, 17:14)Maik schrieb: Duree das ist mir zu billig mit dir darüber zu streiten wer bewusst das Falsche liest.
Du kannst deine Bibelinterpretation haben und ich meine.
An deiner plötzlichen, betont einsilbigen Antwort ist sehr schön zu erkennen, dass der Finger wieder mal in eine der vielen inhaltlich-argumentatorischen "Wunden" deiner Glaubensbotschaft gelegt wurde... :icon_wink:
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02-01-2010, 17:28
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-01-2010, 17:28 von DureeTotale.)
(02-01-2010, 17:26)Maik schrieb: Zitat:Bibel-Aussagen, welche klar und unzweideutig
Das haben wir gerade festgestellt, das liegt im Auge des Betrachters.
Ich kann dir selbstverständlich Stellen sagen zum Thema freier Wille und die meisten anderen Christen sicherlich auch.
Na dann, nur zu, und keine falsche Scheu, nicht nur ich bin da ganz Ohr...!
Das Problem ist das:
Bibel-Aussagen, welche klar und unzweideutig.
Und nicht das es sie nicht gebe.
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(02-01-2010, 17:31)Maik schrieb: Das Problem ist das:
Bibel-Aussagen, welche klar und unzweideutig.
Dieses "Problem" kannst du hier (zumindest weitestgehend) als bekannt voraussetzen. Und dass mancher nicht recht nachvollziehen kann, wie man sein Welt- und Menschenbild, ja de facto sein Leben, auf Gedeih und Verderb auf eine Botschaft gründen kann, welche sich im Wesentlichen aus unklaren und mehrdeutigen Veründigungen rekrutiert, sollte da wenigstens niemanden verwundern...
(02-01-2010, 17:31)Maik schrieb: Und nicht das es sie nicht gebe.
Nun gib doch mal endlich Butter bei die Fische...!
Um zu erfahren das du denkst ich würde reinlesen was ich will? Warum sollte ich?
Viel wichtiger ist das:
Zitat:Dieses "Problem" kannst du hier (zumindest weitestgehend) als bekannt voraussetzen. Und dass mancher nicht recht nachvollziehen kann, wie man sein Welt- und Menschenbild, ja de facto sein Leben, auf Gedeih und Verderb auf eine Botschaft gründen kann, welche sich im Wesentlichen aus unklaren und mehrdeutigen Veründigungen rekrutiert, sollte da wenigstens niemanden verwundern...
Wenn dir das alles so klar ist, was sollte dann dein Anfa... äääh ich meine was sollte Beitrag 16?
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02-01-2010, 18:17
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-01-2010, 18:18 von DureeTotale.)
(02-01-2010, 17:51)Maik schrieb: Um zu erfahren das du denkst ich würde reinlesen was ich will? Warum sollte ich?
Viel wichtiger ist das:
Zitat:Dieses "Problem" kannst du hier (zumindest weitestgehend) als bekannt voraussetzen. Und dass mancher nicht recht nachvollziehen kann, wie man sein Welt- und Menschenbild, ja de facto sein Leben, auf Gedeih und Verderb auf eine Botschaft gründen kann, welche sich im Wesentlichen aus unklaren und mehrdeutigen Veründigungen rekrutiert, sollte da wenigstens niemanden verwundern...
Wenn dir das alles so klar ist, was sollte dann dein Anfa... äääh ich meine was sollte Beitrag 16?
Kein Drumrum-Labern, sondern bitte Butter bei die Bibel-Fische...! Wenn du schon bei einem der biblischen Fundamente der christlichen Verkündigung kneifst oder/und passen musst, welche Substanz, glaubst du, wird dann deinen sonstigen Ausführungen, welche sich ja auf dieses Fundament stützen, zugemessen werden können?
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