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Zittern vor G'tt
#31
(04-01-2010, 10:42)Jakow schrieb:
(02-01-2010, 06:21)Witch of Hope schrieb: Das stimmt nicht, denn die Juden sahen Homosexualität nie als Sünde an.
Das kommt darauf an, was man darunter genau versteht. Sex zwischen Männern ist im (orthodoxen) Judentum eindeutig verboten. Selbst das liberale Judentum sieht es nicht viel anders, überlässt es aber dem Einzelnen, wie er damit umgeht

ist das wirklich so, daß auch liberale juden sex zwischen männern als sünde bzw. verboten ansehen?

Auch wenn das Meinungsbild immer noch breit gestreut ist: es hat sich viel getan in der jüdischen Bewertung von Lesben und Schwulen. Und die Auseinandersetzung um eine zeitgemässe Betrachtung des Themas war heftig. Heute nehmen die progressiven Rabbinerseminare in Los Angeles, Jerusalem, Cincinnati, Philadelphia, London, New York und Potsdam offen lesbische Jüdinnen und schwule Juden als Kandidaten für das geistliche Amt auf. Die Zentralkonferenz amerikanischer Rabbiner als weltweit größter Berufsverband schützt die Rechte ihrer homosexuellen Mitglieder. Die in der Union zusammengeschlossenen liberalen jüdischen Gemeinden in Deutschland, Österreich und der Schweiz freuen sich über schwule und lesbische Mitglieder als Bereicherung und Bestandteil einer religiösen jüdischen Gemeinschaft
...
In liberalen Synagogen gibt es seit Ende der sechziger Jahre die Bereitschaft, das Thema im Licht moderner Erkenntnisse neu zu untersuchen. Woran liegt das? Das Umfeld der Frage hat sich erheblich gewandelt. Nach gegenwärtigen medizinischen Erkenntnissen ist Homosexualität oft eine Anlage, die die betreffende Person seit ihrer Geburt hat. Die Mehrheit aller homosexuellen Menschen hat in dieser Hinsicht keine Wahl und betrachtet ihre Anlage als naturgegeben. Man schätzt, dass etwa 5 - 10% der Bevölkerung homosexuell sind und es gibt keinerlei Anzeichen, dass der jüdische Anteil hier eine Ausnahme bildet. Daher wäre es falsch, diejenigen, deren Homosexualität zu ihrem natürlichen Leben gehört, als sündhaft zu betrachten. Sie sind, wie sie geboren wurden und können Genesis 1,27 paraphrasieren: "Als Mann und Frau schuf er mich"


http:// glbt-news.israel-live.de/religion/podet.htm

(04-01-2010, 10:42)Jakow schrieb: Hierdurch kommt dann der Konflikt zustande, welcher es

auch warum es "homosexullen Juden nicht so einfach gemacht" wird, beschreibt rabbi podet:

Trotz dieser vernünftigen Erklärung tun sich viele heterosexuelle Menschen äußerst schwer mit dem Thema Homosexualität. Dies ist zum einen das Ergebnis einer angeborenen Abneigung denen gegenüber, die anders als man selbst sind und deren Lebensstil das "normale Muster" von Fortpflanzung und Familienleben verlässt. Außerdem stützt sich die Abneigung auf einer Reihe von unbegründeten Vorurteilen, zum Beispiel der Annahme, Homosexuelle seien generell pädophil. Diese Verallgemeinerung ist genauso unberechtigt wie jene, alle heterosexuellen Männer würden Mädchen vergewaltigen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#32
(04-01-2010, 11:24)petronius schrieb: ist das wirklich so, daß auch liberale juden sex zwischen männern als sünde bzw. verboten ansehen?
Ja, alleine der Umgang damit und wie darüber gesprochen wird, hat sich geändert. Alleine in progressiven Gemeinden stellt es kein Problem mehr dar, aber hier sind auch viele andere Verbote aus der Tora aufgehoben worden.
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#33
Also scheidet auch das Judentum letztlich aus, was die Toleranz gegenüber Homosexuellen angeht.

Gruß
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#34
(04-01-2010, 11:33)alwin schrieb: Also scheidet auch das Judentum letztlich aus, was die Toleranz gegenüber Homosexuellen angeht.
Ja, genauso wie bei der "Toleranz" gegenüber vorehelichem und ausserehelichem Sex, Inzucht, Fremdgehen, Ehebruch usw. Wobei ich hier eher von Nicht-Akzeptanz als von Toleranz reden würde.
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#35
Ich nehme mal an, daß dies bei allen theistischen Religionsgemeinschaften nicht auf "Gegenliebe" stößt. Das stände ja gegen ethische Grundwerte solcher Lehren.

Gruß
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#36
(04-01-2010, 11:31)Jakow schrieb:
(04-01-2010, 11:24)petronius schrieb: ist das wirklich so, daß auch liberale juden sex zwischen männern als sünde bzw. verboten ansehen?
Ja, alleine der Umgang damit und wie darüber gesprochen wird, hat sich geändert. Alleine in progressiven Gemeinden stellt es kein Problem mehr dar, aber hier sind auch viele andere Verbote aus der Tora aufgehoben worden.

willst du damit sagen, rabbi podet sei nicht liberal, sondern "progressiv"?

nun, dann hoffe ich, daß sowohl orthodoxe wie konservative als auch liberale juden auch noch mal ihr hirn einschalten und nicht in buchstabengläubigkeit verharren


(04-01-2010, 11:44)Jakow schrieb:
(04-01-2010, 11:33)alwin schrieb: Also scheidet auch das Judentum letztlich aus, was die Toleranz gegenüber Homosexuellen angeht.
Ja, genauso wie bei der "Toleranz" gegenüber vorehelichem und ausserehelichem Sex, Inzucht, Fremdgehen, Ehebruch usw. Wobei ich hier eher von Nicht-Akzeptanz als von Toleranz reden würde.

ist das so zu verstehen, daß progressive juden keine "richtigen juden" sind? also nicht zu "dem judentum" (welches alwin referiert) gehören?
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#37
(04-01-2010, 11:57)petronius schrieb: willst du damit sagen, rabbi podet sei nicht liberal, sondern "progressiv"?
Darüber habe ich gar nichts gesagt.

(04-01-2010, 11:57)petronius schrieb: nun, dann hoffe ich, daß sowohl orthodoxe wie konservative als auch liberale juden auch noch mal ihr hirn einschalten und nicht in buchstabengläubigkeit verharren
Und was soll das Gehirn dann tun? Dass manche Formen des Sex hier verboten sind, hat ja eben nichts mit rationallen Gründen zu tun, sondern ergibt sich so aus der Tora. Daran ändert auch ein weiteres "hirn einschalten" nichts.

(04-01-2010, 11:44)Jakow schrieb: ist das so zu verstehen, daß progressive juden keine "richtigen juden" sind? also nicht zu "dem judentum" (welches alwin referiert) gehören?
Keine Ahnung woraus nun wiederum diese Schlussfolgerung erfolgt. Das Zitat worauf du dich hier beziehst, sagt darüber doch nichts aus.
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#38
@petronius
Daß "progressive" Juden den eher orthodoxen ein Dorn im Auge sind, dürfte aber kein typisch jüdisches Problem sein. Das kannst Du doch in allen Religionsgemeinschaften antreffen, die auf eine gewisse Zeit von Geschichte blicken können.

Gruß
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#39
(04-01-2010, 12:40)Jakow schrieb:
(04-01-2010, 11:57)petronius schrieb: willst du damit sagen, rabbi podet sei nicht liberal, sondern "progressiv"?
Darüber habe ich gar nichts gesagt

lustig. du beziehst dich auf einen beitrag von mir, der ganz wesentlich aus einem text von rabbi podet besteht, und willst in deiner antwort nichts über diesen gesagt haben?

rabbi podet hat nichts gegen schwule, und du hast gesagt, so was sei progressiven gemeinden vorbehalten, weil auch liberale juden nach wie vor homophob argumentieren

Zitat:
(04-01-2010, 11:57)petronius schrieb: nun, dann hoffe ich, daß sowohl orthodoxe wie konservative als auch liberale juden auch noch mal ihr hirn einschalten und nicht in buchstabengläubigkeit verharren
Und was soll das Gehirn dann tun?

es hat schon was mit hirn zu tun, nicht einfach trotz moderner erkenntnisse und gesellschaftlichen fortschritts an archaischen texten als wörtlich zu verstehend festzuhalten

(04-01-2010, 11:44)Jakow schrieb: Dass manche Formen des Sex hier verboten sind, hat ja eben nichts mit rationallen Gründen zu tun, sondern ergibt sich so aus der Tora. Daran ändert auch ein weiteres "hirn einschalten" nichts

wenn das hirn eingeschaltet wäre, würde man erkennen können, wie unsinnig es ist, zu meinen, es "ergäbe sich" nur das aus einem text, was wörtlich drinsteht

(04-01-2010, 11:44)Jakow schrieb:
Zitat:ist das so zu verstehen, daß progressive juden keine "richtigen juden" sind? also nicht zu "dem judentum" (welches alwin referiert) gehören?
Keine Ahnung woraus nun wiederum diese Schlussfolgerung erfolgt. Das Zitat worauf du dich hier beziehst, sagt darüber doch nichts aus

du scheinst heute etwas langsam zu denken, aber ich helfe dir gerne:

alwin schreibt, "auch das Judentum scheidet letztlich aus, was die Toleranz gegenüber Homosexuellen angeht". und du gibst ihm recht. hast aber vorhin gesagt, daß das "in progressiven Gemeinden kein Problem mehr darstellt"

wenn also progressive gemeinden ein verständnis von hs haben, das "dem Judentum" fremd ist, dann folgt daraus doch, daß progressive juden nicht "dem Judentum" angehören

oder kannst du dieser logik nicht folgen?

wie auch immer: gehören nun auch progressive juden zu "dem Judentum", auch wenn sie homosexuellen gegenüber offen sind? (was ja ausweislich deiner einlassungen in beitrag 34 nicht "dem Judentum" entspricht)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#40
(04-01-2010, 12:55)alwin schrieb: @petronius
Daß "progressive" Juden den eher orthodoxen ein Dorn im Auge sind, dürfte aber kein typisch jüdisches Problem sein. Das kannst Du doch in allen Religionsgemeinschaften antreffen, die auf eine gewisse Zeit von Geschichte blicken können

natürlich ist das kein allein jüdisches problem. ich hätte nur gerne genau gewußt, wo jakow steht, bzw. den unterschied zwischen "liberal" und "progressiv" erklärt gehabt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#41
(04-01-2010, 11:33)alwin schrieb: Also scheidet auch das Judentum letztlich aus, was die Toleranz gegenüber Homosexuellen angeht.

Gruß

Das Judentum besteht aus unterschiedlichen Strömungen. Im liberalen oder konservativen Judentum dürfte es für verzauberte (homsexuelle) Jüdinnen und Juden einfacher, als in einer orthodoxen Strömung sein.
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#42
(04-01-2010, 22:32)Witch of Hope schrieb: Das Judentum besteht aus unterschiedlichen Strömungen. Im liberalen oder konservativen Judentum dürfte es für verzauberte (homsexuelle) Jüdinnen und Juden einfacher, als in einer orthodoxen Strömung sein.

Das ist überall so, wo´s liberale gibt.

In der Bibel steht aber klar, dass sie (homosexuelle) sterben sollen, nicht nur bei den Christen, auch im AT

Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen. 3.Mose 20:13
Beste Grüße, K - G - B

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#43
R.k. Bischöfe stellen sie heute noch als "abartig" hin. Siehe Verlautbarung vom Bischof von Augsburg oder Regensburg. Und wenn man die Äußerungen von Kardinal Meißner (?), Köln sieht, hört das Kopfschütteln auch nicht auf.

Gruß
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#44
Ja, sie sind treue Soldaten des römisch-katholischen Gottesreichs und immer auf dem Rechten Pfad...
Beste Grüße, K - G - B

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#45
(04-01-2010, 23:41)K - G - B schrieb:
(04-01-2010, 22:32)Witch of Hope schrieb: Das Judentum besteht aus unterschiedlichen Strömungen. Im liberalen oder konservativen Judentum dürfte es für verzauberte (homsexuelle) Jüdinnen und Juden einfacher, als in einer orthodoxen Strömung sein.

Das ist überall so, wo´s liberale gibt.

In der Bibel steht aber klar, dass sie (homosexuelle) sterben sollen, nicht nur bei den Christen, auch im AT

Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben; ihr Blut sei auf ihnen. 3.Mose 20:13

Dieser Spruch aus Levitikus gehört zu den Vorschriften der Juden, die NUR FÜR JUDEN GALTEN. Und diese Vorschrift war Teil des Zeremonialgesetzes, das z.B. den Zutritt des Tempels regelte. Und es hatte etwas damit zu tun, das damals das judentum sich rein erhalten sollte, denn viele Juden gingen in heidnische Tempel, um dort den Dienst von Tempelprostituierten in Anspruch zu nehmen.
Für Christen gilt, dank des Sühnopfers von Christus, der das "Gesetz" erfüllte, diese und andere Regeln nicht mehr.
Wer als Christ also hingeht, und aufgrund dieses Schriftstelle Homosexuelle verurteilt, irrt sich nicht nur theologisch, sondern begreift nicht, das die Wissenschaft über Homosexualität heute mehr weiß, als sie es damals wußte.
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