Koran ist eine abschrift des buches im himmel ?

[Joe]

dieser satz hat mich zum nachdenken gebracht

Er ist nicht erschaffen, sondern existiert ewig im (siebten) Himmel. Er wurde dann in den dritten Himmel hinuntergebracht und von dort nahm der Engel Gabriel Stück um Stück, mal von hier, mal von dort, um es Mohammed zu offenbaren. (vgl. Sure 43,2-3)

meine frage ist ganz simpel wenn der koran im himmel immer schon da war.

warum hat dann gott zugelassen das die thora und die bibel so abdriften sprich falsch sind ?

ist das nicht unlogisch ?

LG Joe

[Romero]

Doch, ist unlogisch.

[Schmettermotte]

Wer sowieso nicht daran glaubt, dass Bibel und Thora etc von "Gott geschrieben" wurden, der sollte sich vll anderen Themen widmen, denn deren Aussage bringt zur Beantwortung wenig bis nichts.

[Joe]

wie meinst du das ?

vesteh dich nicht

[Ekkard]

Wenn wir wollen, dass aus dem Islam heraus zu solchen Themen Stellung bezogen wird, dann muss in erster Linie der Glaube an Gott, den Propheten und den Koran anerkannt werden. Es muss mit Verfassern aus dem Kreis der Muslime achtsam umgegangen werden!

Schon der Eingangsthread würde mich als gläubigen Muslim davon abhalten, eine Stellungnahme oder Erklärung abzugeben. Denn die Antwortmenge lässt Zweifel an der religiösen Wahrheit des Koran spürbar werden.

Als Gläubiger würde ich zur Eingangsfrage sagen: Allah steht mit Seinem Tun und (Zu-)Lassen jenseits unserer Menschenwelt. Wenn wir an Gott, den Propheten und den Koran glauben, dann sind alle anderen Bücher für uns (Muslime) nicht relevant.

Damit wäre die Diskussion aus Sicht des Glaubens definitiv zuende.

Jetzt bliebe für mich als Christ nur die Frage, wie gehen die Gläubigen beider Seiten mit dem jeweilig anderen Heiligen Buch um? Wenn muslimische Gelehrte zu der Einsicht gelangen, die Bibel kann gegenüber dem himmlischen Buch nur verfälscht worden sein, weil etwas im Koran anders gelehrt wird, dann kann in diesen Einzelfällen halt kein Konsens im Glauben erzielt werden.
Daran hat niemand Schuld im engeren Sinne eines menschlichen Verschuldens. Denn es gibt viele sich widersprechende Einsichten in gesellschaftliche Beziehungen - auch innerhalb der Gemeinden gleichartigen Glaubens. Man muss in diesen Fällen eine gewisse Toleranz entwickeln.
Um an solchen Stellen weiter zu kommen, kann man nur in die konkreten Details gehen und deren praktische Wirkungen untersuchen. So pauschal, wie angefragt, ist keine vernünftige Strategie für das gemeinsame Leben (im gleichen Land) zu entwickeln.

[alwin]

Hinzu zu fügen ist, daß das genannte Buch auch bei vielen Muslimen reichlich undefiniert ist und nur angenommen wird, weil es wohl im Koran so verzeichnet ist.

Gruß

[zahira]

Merhaba,
habe mal ein paar Gemeinsamkeiten aus Koran und Bibel gesucht, die ich gerne gegenüberstellen möchte, um zu zeigen, dass es viel "gleiches" in den heiligen Schriften gibt. Ihr müsst die Übersetzungs- und Kanonisierungsproblematik berücksichtigen. Dürft nicht Wort mit Wort vergleichen, sondern den sinnhaften Zusammenhang. Darum bitte ich euch. Versucht es einmal mit einer positiven offenen Sichtweise.

Ich glaube daran, dass der heilige Urtext bei Allah, Gott in seiner Gesamtheit vorhanden ist, und den Menschen auf unterschiedliche Art, für die Menschen und die Zeiten passend übermittelt wurde. Daraus entstanden dann die der Menschheit vorliegenden Texte.

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Jesaja 45:5-8 Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir. Ich habe dich gerüstet, obgleich du mich nicht kanntest, damit man erfahre in Ost und West, dass außer mir nichts ist. Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut. Träufelt, ihr Himmel, von oben, und ihr Wolken, regnet Gerechtigkeit! Die Erde tue sich auf und bringe Heil, und Gerechtigkeit wachse mit auf! Ich, der HERR, habe es geschaffen.

Sure 2:163-164 Und euer Gott ist ein Einiger Gott; es ist kein Gott außer Ihm, dem Gnädigen, dem Barmherzigen. In der Schöpfung der Himmel und der Erde und im Aufeinanderfolgen von Nacht und Tag und in den Schiffen, die das Meer befahren mit dem, was den Menschen nützt, und in dem Wasser, das Gott niedersendet vom Himmel, womit Er die Erde belebt nach ihrem Tode und darauf verstreut allerlei Getier, und in den Strömungen der Winde und der Wolken, die dienen müssen zwischen Himmel und Erde, sind fürwahr Zeichen für solche, die verstehen.
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1 Thessalonicher 5,21 Prüft alles, das Gute behaltet

Sure 39:18 Die allem zuhören, was gesagt wird und nur dem Besten folgen, das zu Gott führt.
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Matthäus 5:38-42 Ihr wisst, dass es heißt: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses tut! Mehr noch: Wenn dich jemand auf die rechte Backe schlägt, dann halte auch die linke hin. Wenn jemand mit dir um dein Hemd prozessieren will, dann gib ihm den Mantel dazu. Und wenn jemand dich zwingt, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh mit ihm zwei. Wenn jemand dich um etwas bittet, gib es ihm; wenn jemand etwas von dir borgen möchte, sag nicht nein.

Sure 42:40 Eine böse Tat wird mit einer gleichen vergolten. Wer jedoch verzeiht und sich versöhnt, den wird Gott belohnen. Gott liebt nicht die Ungerechten.
42:43 Geduld zu fassen und dem Täter zu verzeihen, darum soll sich der Rechtschaffene bemühen.

Sure 3:134 Das sind jene, die Spenden geben, ob es ihnen gut oder schlecht geht, die ihren Zorn unterdrücken und den Menschen verzeihen. Gott liebt diejenigen, die das Gute tun.
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Matthäus 6:5-8 Wenn ihr betet, dann tut es nicht wie die Scheinheiligen! Sie beten gern öffentlich in den Synagogen und an den Straßenecken, damit sie von allen gesehen werden. Ich versichere euch: Sie haben ihren Lohn schon kassiert.

Sure 107:4-6 Wehe den Betenden, die während des Gebets geistesabwesend sind, die (dabei nur von den Leuten) gesehen werden wollen.
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Lukas 1:78-79 Unser Gott ist voll Liebe und Erbarmen; er schickt uns das Licht, das von oben kommt. Es wird für alle leuchten, die im Dunkeln sind, die im finsteren Tal des Todes leben, und wird uns auf den Weg des Friedens führen.

Sure 85:14 Er (Gott) ist voller Liebe und Vergebung.

Sure 5:16 Die nach Gottes Wohlgefallen streben, leitet Er auf die Wege des Friedens.
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1.Mose 4:1-8 Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe des HERRN. Danach gebar sie Abel, seinen Bruder. Und Abel wurde ein Schäfer, Kain aber wurde ein Ackermann. Es begab sich aber nach etlicher Zeit, dass Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes. Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer, aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Da ergrimmte Kain sehr und senkte finster seinen Blick. Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? Ist's nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie. Da sprach Kain zu seinem Bruder Abel: Lass uns aufs Feld gehen! Und es begab sich, als sie auf dem Felde waren, erhob sich Kain wider seinen Bruder Abel und schlug ihn tot.

Sure 5:27-31 Verkünde ihnen wahrheitsgemäß die Geschichte von den zwei Söhnen Adams, wie sie beide ein Opfer darbrachten, und es ward angenommen von dem einen von ihnen und ward nicht angenommen von dem andern. Da sprach dieser: "Wahrhaftig, ich schlage dich tot." Jener erwiderte: "Allah nimmt nur an von den Gottesfürchtigen. Wenn du auch deine Hand nach mir ausstreckst, um mich zu erschlagen, so werde ich doch nicht meine Hand nach dir ausstrecken, um dich zu erschlagen. Ich fürchte Gott, den Herrn der Welten. Ich will, daß du die Last meiner Sünde und deiner Sünde trägst und so unter den Bewohnern des Feuers bist, und dies ist der Lohn der Frevler." Doch er erlag dem Trieb, seinen Bruder zu töten; also erschlug er ihn und wurde einer von den Verlierern. Da sandte Gott einen Raben, der auf dem Boden scharrte, um ihm zu zeigen, wie er den Leichnam seines Bruders verbergen könne. Er sagte: "Wehe mir! Bin ich nicht einmal imstande, wie dieser Rabe zu sein und den Leichnam meines Bruders zu verbergen?" Und da wurde er reumütig.
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1. Mose 3:6-7 Die Frau sah den Baum an: Seine Früchte mussten köstlich schmecken, sie anzusehen war eine Augenweide und es war verlockend, dass man davon klug werden sollte! Sie nahm von den Früchten und aß. Dann gab sie auch ihrem Mann davon und er aß ebenso. Da gingen den beiden die Augen auf und sie merkten, dass sie nackt waren. Deshalb flochten sie Feigenblätter zusammen und machten sich Lendenschurze.

Sure 20:117-124 Sodann sprachen Wir: "O Adam, dieser (d.h. Satan) ist dir und deiner Frau ein Feind; (achtet darauf,) dass er euch nicht beide aus dem Garten treibt! Sonst würdest du unglücklich sein. Es ist für dich gesorgt, dass du darin weder Hunger fühlen noch nackt sein sollst. Und du sollst darin nicht dürsten noch der Sonnenhitze ausgesetzt sein." Jedoch Satan flüsterte ihm Böses ein; er sagte: "O Adam, soll ich dich zum Baume der Ewigkeit führen und zu einem Königreich, das nimmer vergeht?" Da aßen sie beide davon, so dass ihnen ihre Blöße ersichtlich wurde, und sie begannen, Blätter des Gartens über sich zusammenzustecken.

[alwin]

Hallo zahira,
Dein Gedanke einer versuchten Gegenüberstellung finde ich echt interessant. Un ist es ja so, daß man in den seltensten Fällen bibliche Verse isoliert auswerten kann. Eine synoptische Arbeit bei der Bibel ist mir bekannt, aber wie sieht die Situation bei den Koranversen aus? Gibt es dort auch so etwas ähnliches, was der geneigte Betrachten beachten müßte?

Habe mitbekommen, daß die Verse selber ja nach ihren Längen geordnet sind und ein inhaltlicher Zusammenhang so nicht gefunden werden kann (ich nehme aber an, daß der vorhanden ist). So kommt mir das nämlich eher (ist keine Abwertung Deiner Arbeit an der Stelle) so vor, daß hier inhaltlich zusammenpassende Verse gepaart worden sind mit mehr oder weniger Zufall(?).

Ein tatsächliches Problem solcher Gegenüberstellungen sind die unterschiedlichen Zielgruppen, mit denen die Evangelisten in der Bibel gearbeitet haben. Auch inhaltlich gleichlautende texte sind nicht zufällig unterschiedlich. Daß da auch noch jemand mal abgeschrieben hat, lasse ich außer Acht. So, und welcher Zielgruppe gegenüber hat Mohammed gesprochen, oder spielt das keine Rolle?

So, ich bremse mal hier ab, sonst wird es zuviel....

Liebe Grüße!

[zahira]

Merhaba Alvin,
ich kenn mich nicht aus mit synoptischer Arbeit und vergleichen von Texten. Mein Anliegen ist es zu zeigen dass sehr wohl gleiches in den heiligen Schriften vorhanden ist. Bin weder Bibel- noch Koranwissenschaftlerin. Ich lebe meinen Glauben mit einer Mischung aus Herz und Hirn.
Versuche, wie bereits beschrieben, die "Anleitungen" zu verstehen ,das (meines Erachtens) Gute daraus zu nehmen und im Alltag umzusetzen.

1 Thessalonicher 5,21 Prüft alles, das Gute behaltet
Sure 39:18 Die allem zuhören, was gesagt wird und nur dem Besten folgen, das zu Gott führt.

Was für eine Rolle spielt die jeweilige Zielgruppe von Jesus und Mohammed bei folgendem Text?

Matthäus 5:38-42 Ihr wisst, dass es heißt: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Verzichtet auf Gegenwehr, wenn euch jemand Böses tut!

Sure 42:40 Eine böse Tat wird mit einer gleichen vergolten. Wer jedoch verzeiht und sich versöhnt, den wird Gott belohnen. Gott liebt nicht die Ungerechten.

Es ging sicher in beiden Fällen um Rache und Vergebung. Dazu passt dieser Text aus dem "heiligen Buch im Himmel" deshalb wurde dieser Text von den Propheten zitiert. Ist das für dich nicht logisch?

Keine theoretischen Ergüsse über den Zusammenhang, ob das denn heute auch noch gilt, wann das überhaupt gilt oder ob wir besser wieder zu Auge um Auge zurückgehen. Wozu soll das gut sein?
Ich prüfe und nehme das Gute -> Vergebung.
Ob mich diese Vorgehensweise am Ende zu Gott "ins Paradies" oder in "die Hölle bringt" werd ich dann sehen wenns soweit ist.

Du auf deine Weise ich auf meine, ob und wie der Koran bearbeitet wurde kann ich dir nicht sagen. Interessiert mich auch nicht wirklich, hoffe das ich erklären konnte warum.

[Romero]

Wer sowieso nicht daran glaubt, dass Bibel und Thora etc von "Gott geschrieben" wurden, der sollte sich vll anderen Themen widmen, denn deren Aussage bringt zur Beantwortung wenig bis nichts.

Ich hoffe doch das ist ein schlechter Scherz. Die Frage nach der Logik im von Joe aufgeführten Sachverhalt, den Inhalt des Koran betreffend, sollte nur von jenen beantwortet werden, die sowieso dran glauben, dass das alles korrekt und heilig und unwiderruflich richtig ist, was da drin steht?

[Schmettermotte]

Diese Frage sollte vorrangig von leuten beantwortet werden, die daran glauben und aus dem Grunde dafür eine Erklärung haben, denn er will ja eine Erklärung und nicht die Zustimmung von jemandem, der garkeine Erklärung sucht weil er nicht glaubt.
Das bringt ihn in seiner Frage ja nicht weiter. Das soll kein Redeverbot sein, aber man kann ja einfach erstmal daran denken, was der Themenersteller wissen will, bevor man seine eigene Meinung kundtut, auch wenn sie dem Betreffenden so garnicht weiter hilft.

[Romero]

Bei allem Respekt, wenn er die Meinung von einer Person gewollt hätte, die sowieso daran glaubt, dass das, was da im Koran steht auf alle Zeit Gottes unbestreitbar wahres Wort sei, hätte er nicht nach der Logik des Inhaltes gefragt.

Er fragt ob das logisch oder unlogisch sei. Die Frage ist leicht beantwortet: es ist unlogisch.

Erstmal lesen, was der Threadsteller überhaupt wissen will, Möttsche

[Schmettermotte]

Das habe ich, lieber Romero und es bleibt dabei: Dass du der Auffassung bist, das seie unlogisch ist klar, hilft ihm das weiter? Nein. Andere Beiträge helfen allerdings weiter wie man sieht, also einfach mal die antworten lassen, die Erklärungen dafür bereit halten und gegenüber denen lohnt sich eine Äußerung vielleicht mehr.
Man, was geht mir das Heute alles auf die Nerven Sry, ich glaube das ist nicht mein Tag Heut.

[Romero]

Klar hilfts ihm, es unterstützt ihn in seinem Standpunkt. Dass diese Frage hier:

warum hat dann gott zugelassen das die thora und die bibel so abdriften sprich falsch sind ?

eine rhetorische ist, die seinen Standpunkt, seinen Gedanken zum Thema erläutern soll, um den Leser auf die richtige Frage "vorzubereiten"

ist das nicht unlogisch ?

ist dir doch wohl nicht entgangen? Die Formulierung "ist das nicht..." lässt normalerweise die Meinung des Fragestellers durchscheinen.

Meine Antwort war vielleicht kurz und knapp, hat seine Vermutung aber bestätigt und damit seine Frage gezielt beantwortet.

Ist das nicht logisch? ^^


(Ja mei, und was mich erst heute alles nervt, unglaublich.)

[alwin]

@Motte
ja, es wird langsam schwierig, zusammenhängende Texte wieder zu finden.
@zahira
Matthäus war Arzt und hatte meistens Intellektuelle um sich. Daher auch ein gewisser Anspruch, wie er etwas ausdrückte. In dem Vers knüpft er an das mosaische Gebot an, nur mehr Aug um Aug statt Blutrache zu üben. Ein Kamel geklaut, eines wieder zurück - so in der Richtung. Bei Matthäus wird der Anspruch von Jesus recht diplomatisch eingekleidet: Ok, wer nicht anders kann, dann eben Aug um Aug usw., aber wer wirklich umsetzen will, der praktiziert das Verzeihen. Abgesehen davon, daß dieser Schritt den Schädiger noch eher und mehr bloß stellte, da dieser ja eine Gegenwehr erwartete, nach dem alten Gesetz. Das mal in Kurzform. Den Aspekt der Liebe, insbesondere zur Gottesliebe und damit reflektiert zur Liebe zum Menschen habe ich jetzt außen vor gelassen.

Gruß