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Ordnung vs. Chaos
#1
Es gibt unter Satanisten Strömungen, die von einem absoluten und ewigen Chaos und einer damit verbundenen totalen Freiheit ausgehen.
Unser "geordnetes" Universum ist demnach etwas, was freie Kräfte einsperrt, und gilt demnach als "zu überwinden".

Nun, mir geht es weniger um die obskuren Gedanken solcher Satanisten als um die Frage, inwieweit eine (vielleicht sogar absolute) Ordnung außerhalb unseres Universums denkbar ist.
Und ist unser Universum tatsächlich so geordnet, wie wir es wahrnehmen, oder aber sind unsere Wahrnehmungen nur Projektionen einer "inneren" Ordnung (z.B. Logik) auf die Welt da draussen ?

Was meint ihr ?
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#2
(09-01-2010, 22:45)melek schrieb: Es gibt unter Satanisten Strömungen, die von einem absoluten und ewigen Chaos und einer damit verbundenen totalen Freiheit ausgehen.
Unser "geordnetes" Universum ist demnach etwas, was freie Kräfte einsperrt, und gilt demnach als "zu überwinden".

Nun, mir geht es weniger um die obskuren Gedanken solcher Satanisten als um die Frage, inwieweit eine (vielleicht sogar absolute) Ordnung außerhalb unseres Universums denkbar ist.
Und ist unser Universum tatsächlich so geordnet, wie wir es wahrnehmen, oder aber sind unsere Wahrnehmungen nur Projektionen einer "inneren" Ordnung (z.B. Logik) auf die Welt da draussen ?

Was meint ihr ?

hmmm... ich hab ein wenig probleme damit, zu verstehen, von welcher art "ordnung" die rede sein soll

ist unser universum denn "geordnet", und zu welchem ausmaß?

de facto ist das universum doch voller chaos, wenn es auch deterministisch sein mag

was ich mir unter "absoluter ordnung" vorstellen sollte, weiß ich nicht. und inwiefern überhaupt etwas "außerhalb unseres universums" vorstellbar ist, auch nicht

vielleicht magst du noch etwas näher erläutern, worauf du abzielst?

ich denke schon, daß unsere wahrnehmung vieles ausblendet, um eine "ordnung" herzustellen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
Nun, unser Universum erleben wir ja als geordnet, im dem Sinne, daß es z.B.physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Hierbei ergibt sich schon die Frage, ob es diese Gesetzmäßigkeiten wirklich so gibt, oder ob sie nur Produkt unseres Denk- und Ordnungsvermögens sind.

Die andere Frage ist die nach einer absoluten, "überkosmischen" Ordnung, oder eben einem Chaos, von mir aus auch einem Nichts.

Ein "außerhalb des Universums" ist hier als abstrakte Vorstellung gemeint für Bereiche wie vor dem Urknall oder räumlich außerhalb des Universums.
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#4
In unserer Welt herrscht eine "lokale Ordnung"; anderenfalls würden wir nicht existieren. "Lokal" heißt in diesem Sinne "zeitlich und räumlich", soweit wir dies überblicken. Vieles, was wir als "Naturgesetze" kennen, sind Folgen von zumindest lokal geltenden Symmetrien gegenüber Verschiebungen, Beschleunigungen, An- oder Abwesenheit von Feldern (aus Quellen, Wirbeln und Massen).
Diese Symmetrien stellen die "innere Ordnung" des überblickbaren Universums dar.

In unseren Naturgesetzen kommen aber Konstanten vor z. B. die Gravitationskonstante, die Hyperfeinstrukturkonstante, die Lichtgeschwindigkeit und einige Elementarladungen, die zwar für uns günstige Werte aufweisen, aber nicht aus den Symmetrien selbst folgen.

Die Frage ihrer Feinabstimmung, so dass Sterne, Planeten und schließlich Leben entstehen konnten, ist derzeit offen.

Die Frage nach Ordnung im Universum kann man also aus physikalischer Sicht bejahen. Sie ist schließlich messbar auch wenn sich bestimmte Systeme chaotisch verhalten (Beispiel das Dreikörperproblem oder das chaotische Pendel, bestimmte KLassen selbstreferenzieller Systeme).

Auf die Einschränkungen sei nochmals ausdrücklich hingewiesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(10-01-2010, 00:29)melek schrieb: Nun, unser Universum erleben wir ja als geordnet, im dem Sinne, daß es z.B.physikalischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt.

Hierbei ergibt sich schon die Frage, ob es diese Gesetzmäßigkeiten wirklich so gibt, oder ob sie nur Produkt unseres Denk- und Ordnungsvermögens sind

"gesetzmäßigkeiten " im sinne von sozusagen "verhaltensvorschriften für die materie" sind sicher "Produkt unseres Denk- und Ordnungsvermögens", indem sie jenen aspekt des universums darstellen, der eben unserem verstand zugänglich ist

Zitat:Die andere Frage ist die nach einer absoluten, "überkosmischen" Ordnung, oder eben einem Chaos, von mir aus auch einem Nichts

eine rein hypothetische frage insofern, als keine anderen antworten als bloße spekulation möglich sind
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#6
(10-01-2010, 00:30)Ekkard schrieb: Die Frage nach Ordnung im Universum kann man also aus physikalischer Sicht bejahen.
Sie ist schließlich messbar auch wenn sich bestimmte Systeme chaotisch verhalten (Beispiel das Dreikörperproblem oder das chaotische Pendel, bestimmte KLassen selbstreferenzieller Systeme).

Mhh... aber gilt nicht seit der Heisenbergschen Unschärferelation, dass eben nicht alles messbar ist? Früher ging die Physik doch davon aus, dass man alles vorausberechnen kann da theoretisch alles in Formeln zu packen ist (Traum von der Weltformel und so...). Das ist aber glaub ich seit der Quantentheorie anders. Denke daher nicht, dass die Physik immer ein geordnetes Weltbild vertritt, zumindest nicht im kleinsten Bereich.
Sag nur: "Gott würfelt nicht" Icon_wink
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#7
Hallo Gundi,
die Heisenbergsche Unschärferelation heißt nicht, dass im (lokalen) Universum irgendeine Unordnung herrsche. Das ist leider eine sehr 'laienhafte' Interpretation, wenn sie nicht direkt falsch ist.

Die Unschärferelation besagt, dass bestimmte Paare von Bestimmungsgrößen nicht zugleich mit gleicher Präzision gemessen bzw. beobachtet werden können. Man kann mit einer dafür ausgelegten Apparatur z. B. nur den Impuls präzise messen, nicht aber zugleich den Ort eines Teilchens. Dasselbe gilt für die Energiedichte (eines Feldes) und die Dauer einer Zustandsänderung.

Man muss sich dies wie beim Kaufmann vorstellen: Der Physiker verlangt nach einer Information. Diese aber muss er erkaufen durch Hergabe einer anderen Information. Beides geht nicht.

Daran ist nichts Chaotisches, sondern nur ein Gleichgewicht zwischen Wissen und Unkenntnis.

Des Weiteren kann man in der Physik nicht alles voraus berechnen. Das ist ein "klassischer Irrtum", der in der Tat einigen Physikern Ende des 19. Jahrhunderts unterlaufen ist.

In der Phaenomenta, Peenemünde befindet sich ein Pendel aus mehreren leicht beweglichen Armen an einer Scheibe, das sich chaotisch (unvorhersehbar) bewegt.

So seltsam es klingt: Auch in der Kerzenflamme ist zwar die Gesamterscheinung aus Gleichgewichtsbedingungen berechenbar, aber nur statistisch. Die einzelnen Volumenelemente einer Flamme bewegen sich nachgewiesenermaßen chaotisch.

Gleichwohl liegen unserer (lokalen) Welt Ordnungsprinzipien zugrunde, die auch in diesen speziellen Fällen gelten. Wir müssen auseinander halten: "feststellbare Ordnung" und "chaotische Systeme". Salopp formuliert: Es gibt physikalische Systeme, die sich geordnet ins Chaos stürzen (und dabei im Alltag nicht einmal besonders auffallen, wie das Verhalten von Flammen zeigt).

Das bedeutet, dass die Berechenbarkeit nicht über die Ordnung entscheidet, bzw. Ordnung nicht bedeutet, dass zukünftiges Verhalten voraus berechenbar sei.

Einstein mochte die Quantenphysik nicht, daher sagte er mal in einer Diskussion: "Gott würfelt nicht". Daran ist richtig, dass das (lokale) Universum bestimmten Ordnungsprinzipien gehorcht. Daran ist falsch, dass man alles (mit beliebiger Präzision) voraus berechnen könne.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
Hallo Ekkard,

wow, du scheinst ja echt Ahnung zu haben.Respekt.

(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: die Heisenbergsche Unschärferelation heißt nicht, dass im (lokalen) Universum irgendeine Unordnung herrsche. Das ist leider eine sehr 'laienhafte' Interpretation, wenn sie nicht direkt falsch ist.

Ja, da hast du natürlich recht. Wollte auch nicht so etwas sagen. Deshalb habe ich ja "im Kleinen" geschrieben (ok, nicht wirklich konkret:icon_cheesygrin:)

(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: Die Unschärferelation besagt, dass bestimmte Paare von Bestimmungsgrößen nicht zugleich mit gleicher Präzision gemessen bzw. beobachtet werden können. Man kann mit einer dafür ausgelegten Apparatur z. B. nur den Impuls präzise messen, nicht aber zugleich den Ort eines Teilchens.

Genau, so kenn ich das auch. Aber ist diese Messung nur nicht möglich, weil der Mensch noch nicht die erforderliche Apparatur hat? Ich dachte Heisenberg hat eindeutig bewiesen, dass es niemals eine zeitgleiche Messung geben wird.

(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: Dasselbe gilt für die Energiedichte (eines Feldes) und die Dauer einer Zustandsänderung.

Ok, das habe ich nicht gewusst. Aber welche Parameter sind denn bei der Dauer einer Zustandsänderung nicht miteinander messbar?


(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: Daran ist nichts Chaotisches, sondern nur ein Gleichgewicht zwischen Wissen und Unkenntnis.

Verstehe.


(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: Wir müssen auseinander halten: "feststellbare Ordnung" und "chaotische Systeme". Salopp formuliert: Es gibt physikalische Systeme, die sich geordnet ins Chaos stürzen (und dabei im Alltag nicht einmal besonders auffallen, wie das Verhalten von Flammen zeigt).

Sehr interessant, habe das so noch nie betrachtet. Aber klingt einleuchtend.

(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: Das bedeutet, dass die Berechenbarkeit nicht über die Ordnung entscheidet, bzw. Ordnung nicht bedeutet, dass zukünftiges Verhalten voraus berechenbar sei.

Aber kommt es hierbei nicht auf den Maßstab an in welchem ich mich bewege. Also z.B. Planetenbahnen vs. Elektronengeschw./-ort ?

(11-01-2010, 23:27)Ekkard schrieb: Einstein mochte die Quantenphysik nicht, daher sagte er mal in einer Diskussion: "Gott würfelt nicht". Daran ist richtig, dass das (lokale) Universum bestimmten Ordnungsprinzipien gehorcht. Daran ist falsch, dass man alles (mit beliebiger Präzision) voraus berechnen könne.

Anders habe ich es auch nicht gemeint.
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#9
Hallo Gundi,
kleiner Tipp: mal im Profil des jeweiligen Gesprächspartner nachsehen ...

(11-01-2010, 23:57)Gundi schrieb: Aber ist diese Messung nur nicht möglich, weil der Mensch noch nicht die erforderliche Apparatur hat? Ich dachte Heisenberg hat eindeutig bewiesen, dass es niemals eine zeitgleiche Messung geben wird.
Ja, hat er! Der Kenntnisgewinn durch Messungen ist grundsätzlich mit einem Informationsverlust verbunden, weil die Messapparatur (Sinnesorgane) an das zu untersuchende physikalische System ankoppeln muss. Dabei wird Information regelrecht physisch abgezogen. Und die fehlt nachher. In der Makrophysik fällt dies bloß nicht auf.

Also ja, es handelt sich nicht um eine momentane Unterentwicklung menschlichen Könnens.

Ich schrieb: Dasselbe gilt für die Energiedichte (eines Feldes) und die Dauer einer Zustandsänderung.
(11-01-2010, 23:57)Gundi schrieb: ... welche Parameter sind denn bei der Dauer einer Zustandsänderung nicht miteinander messbar?
Wir betrachten lokale Zustandsänderungen. Misst man die Änderung der Energie, geht uns die Genauigkeit der zugehörigen Dauer verloren. Und umgekehrt: Messen wir die Dauer einer Zustandsänderung, wird der Energiesprung ungenau. Spektrallinien z.B. von Lasern haben deshalb eine "natürliche Unschärfe" selbst bei idealer Kühlung.

Ich schrieb: ... die Berechenbarkeit (entscheidet) nicht über die Ordnung ..., ...
(11-01-2010, 23:57)Gundi schrieb: Aber kommt es hierbei nicht auf den Maßstab an in welchem ich mich bewege. Also z.B. Planetenbahnen vs. Elektronengeschw./-ort ?
Nein. Chaotische Systeme findet man auf allen Größenskalen. Das Beispiel des klassischen Dreikörperproblems (drei vergleichbar massive Sterne kreisen um einen gemeinsamen Schwerpunkt) hatte ich bereits erwähnt. Solche Systeme sind unstabil.
Das ist also nur eine Frage physikalischer Freiheitsgrade.

Zur Berechenbarkeit ein näher liegendes Beispiel:
Nimm ein sphärisch gewölbtes Uhrglas, Wölbung nach oben und eine kleine, glatte Kugel. Bringe sie ganz oben auf der Wölbung zur Ruhe.
Diese System ist "klassisch" und es ist makroskopisch.

Versuche, dir einen Rechengang zu überlegen, in welche Richtung die Kugel (irgendwann) rollen wird!

Obwohl das System hoch geordnet ist, ist es nicht berechenbar.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#10
Mhh... aber ich würde jetzt denken, dass das Problem mit dem Uhrglas an der Ungenauigkeit der Messung besteht. Wäre es dem Menschen möglich die Kugel exakt (und zwar ganz exakt) auf die selbe Stelle zu legen, alle Unebenheiten des Glases zu berechnen und alle aüßeren Faktoren identisch zu halten (wirklich alle), müssten wir dann nicht auch ein identisches Ergebniss erwarten? Auf den kleineren Ebenen finde ich das einleuchtend, aber in diesem Fall.... Was ich meine ist, dass doch in diesem Fall das Problem ist, dass unsere Ausgangsbedingungen nicht 100% identisch sind, es theoretisch doch aber möglich sein müsste.
Lass mich aber gern eines besseren belehren.
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#11
Meines Erachtens ein guter Ansatz, aber bei der Berechenbarkeit aller möglichen Wege, die die Kugel nehmen kann, steht uns Pi im weg; Da dies eine Theoretisch unendliche Zahlenreihe ist, müßtest du, um den Weg exakt zu berechnen, die Zahl pi in der Gleichung bis auf die letzte Zahl hinter dem komma genau einsetzen, um auch wirklich den exakten Weg der Kugel zu berechnen,..nimmst du nur einen "gerundeten Wert" sagen wir mal auf 100 Stellen hinter dem Komma, so ergibt sich eine, wenn auch minimale "Bandbreite" des Weges, somit wieder eine ungenauigkeit,..

Gehst du aber tiefer in die Berechnung, indem du hier theoretisch die Bewegung der Kugel auf ein Atom genau berechnest, so kommen wir aber in den Bereich, wo Heisenberg eine nicht zu vernachlässigende Größe wird, erst recht wenn wir noch eine Stufe genauer werden und uns im Quantenbereich bewegen,..du siehst also, je genauer das System, desto höher die Auswirkung einer Beeinflussung,.. hier greift auch schon die Informationsveränderung durch die Messung, sodaß eine wirklich genaue Berechnung de facto unmöglich wird,..Ergebniss: ein Chaotisches System

Zur gestellten Frage verhält sich das nun wie Schrödingers Katze: ist das System chaotisch, weil wir es beobachten, oder wäre es perfekt in Ordnung ohne Beobachtung?
Aut viam inveniam aut faciam
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#12
Stimmt, so betrachtet ist es einleuchtend.
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#13
(12-01-2010, 08:55)d.n. schrieb: Meines Erachtens ein guter Ansatz, aber bei der Berechenbarkeit aller möglichen Wege, die die Kugel nehmen kann, steht uns Phi im weg

sorry fürs klugscheißen: du meinst sicher pi
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(10-01-2010, 00:30)Ekkard schrieb: In unserer Welt herrscht eine "lokale Ordnung"; anderenfalls würden wir nicht existieren.

Das ist natürlich ein Argument.
Ich frage mich nur eben, ob die Naturgesetze und physikalischen Zusammenhänge tatsächlich so gegeben sind, wie wir sie wahrnehmen, oder ob das alles (also einschließlich unserer gesamten Naturwissenschaft) lediglich das Bild ist, welches wir uns aufgrund unseres Denkvermögens machen.

Wenn wir davon ausgehen, daß sich unser Denkvermögen evolutionär entwickelt hat, kann es dann überhaupt ein Instrument zu tatsächlicher Welterkenntnis sein ?
Woher hätte es diese Qualität denn bekommen sollen ?
Muss man es nicht eher als Instrument sehen, welches lediglich dem für uns wahrnehmbaren Teil der Welt eine gewisse Ordnung gibt, damit wir uns zurechtfinden ?


Mein anderer Punkt, die Frage nach dem "Überkosmischen" ist natürlich nur spekulativ zu beantworten. Trotzdem würden mich Meinungen dazu interessieren. Gerne auch unter Einbeziehung von Gottesvorstellungen.
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#15
(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Ich frage mich nur eben, ob die Naturgesetze und physikalischen Zusammenhänge tatsächlich so gegeben sind, wie wir sie wahrnehmen, oder ob das alles (also einschließlich unserer gesamten Naturwissenschaft) lediglich das Bild ist, welches wir uns aufgrund unseres Denkvermögens machen.

Hängst du dem Konstruktivismus an?
Es ist doch unerheblich ob die Dinge so sind oder ob wir sie nur so wahrnehmen, letzlich haben wir nur unsere Wahrnehmung, also sind Spekulationen, ob es vielleicht ganz anders ist, müßig, wir können es kaum herausfinden.

(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Wenn wir davon ausgehen, daß sich unser Denkvermögen evolutionär entwickelt hat, kann es dann überhaupt ein Instrument zu tatsächlicher Welterkenntnis sein ?

Bis zu einem bestimmten Grad schon, in etlichen Bereichen versagt es aber, oder muß sich andere Wege zur Erkenntnisbildung suchen.

(12-01-2010, 20:09)melek schrieb: Mein anderer Punkt, die Frage nach dem "Überkosmischen" ist natürlich nur spekulativ zu beantworten. Trotzdem würden mich Meinungen dazu interessieren. Gerne auch unter Einbeziehung von Gottesvorstellungen.

Ich seh da nichts "Überkosmisches" im Universum, egal in welcher Dimension.
Beste Grüße, K - G - B

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