Zwei Naturen in Christus

[Romero]

Hast du dich schon mal mit den Argumenten beschäftigt, die für die Inspiration der Bibel angeführt werden?

Ich eröffne einen neuen Thread bezüglich des Themas:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4490

[petronius]

Nö, der Legende von der nachösterlichen Mythenbildung bin ich schon öfters begegnet.

Gegen sie spricht z.B., dass die Themen, die nachösterlich besonders heiß diskutiert wurden, wie die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können, in den Evangelien fehlen.

soll das ein argument sein?

wofür oder wogegen genau, und warum?

[petronius]

Ja, ja, was aber bei all' dem, was in der Bibel steht, ist zu "übernehmen".

Na, am besten alles

au, fein!

so lasset uns denn unsere töchter in die sklaverei verkaufen und übeltäter steinigen

jehova, jehova, jehova... :icon_cheesygrin:

Was ist denn ein "Mythos"? Eine unwahre Geschichte? Eine Geschichte, die nicht wörtlich wahr ist, sondern deren Bedeutung in einer nicht wörtlichen Deutung liegt? Mir fällt gerade keine Definition von "Mythos" ein, in der ein Mythos nicht als Erzählung beschrieben wird. Wie kann da die Zweinaturenlehre, die ja keine erzählte Geschichte ist, ein Mythos sein?

warum soll die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können?

Und im Gegensatz z.B. zur Auferweckung lässt sich doch die Bergpredigt vollständig als Produkt des bei den ersten Christen vorherrschenden jüdischen Denkens erklären. Inwiefern ist sie dann vertrauenswürdig?

für ekkard: weil sie halt genau das sagt, was sowieso seinem denken entspricht und was er also hören will

machen das nicht alle so mit der bibel, sie als zitaten- und lehrensteinbruch verwenden - und du als erster?

[helmut]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist.

Nicht nur bei Matthäus, in alle Evangelien sind Mythen reichlich zu frommen Märchen verarbeitet. Ein guter Teil von dem, was in den Evangelien und in anderen Texten des NTs steht, ist den Notwendigkeiten angepasst worden.

Klar doch, alles was nicht in dein Weltbild passt muss "angepasst" oder ausgedacht sein. Bei dir kann nicht sein, was nicht sein darf.

[petronius]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist

doch. ein derartiges ereignis, hätte es denn je stattgefunden, hätte zweifellos seinen niederschlag in der geschichtsschreibung gefunden

Klar doch, alles was nicht in dein Weltbild passt muss "angepasst" oder ausgedacht sein. Bei dir kann nicht sein, was nicht sein darf.

sagt einer, der offenbar den kindermord des herodes für historisch hält... :icon_cheesygrin:

[helmut]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

Woher willst du wissen, dass er sie sich ausgedacht hat?

Nicht nur bei Matthäus, in alle Evangelien sind Mythen reichlich zu frommen Märchen verarbeitet. Ein guter Teil von dem, was in den Evangelien und in anderen Texten des NTs steht, ist den Notwendigkeiten angepasst worden.

Woran machst du das fest?

Noch etwas:

Wenn jemand glauben will, dass es Tatsachenberichte sind, wonach Jesus 40 Tage in der Wüste gewesen und dort vom Teufel versucht worden sei, dass ihm dort Engel gedient hätten, meinetwegen.

Soll glauben wer will, dass Jesus Dämonen in Schweine hat fahren lassen oder dass er Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat.

Blinde sehend und Lahme gehend machen, das hat nach antiken Berichten auch ein römischer Kaiser zustande gebracht.

Mit anderen Worten: dass es in der Bibel "Mythen" gibt, hast du daraus gefolgert, dass in der Bibel Dinge stehen, die nicht in dein Weltbild passen.

[helmut]

Nö, der Legende von der nachösterlichen Mythenbildung bin ich schon öfters begegnet.

Gegen sie spricht z.B., dass die Themen, die nachösterlich besonders heiß diskutiert wurden, wie die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können, in den Evangelien fehlen.

soll das ein argument sein?

wofür oder wogegen genau, und warum?

Wenn in dem Bereich, wo es die ersten Christen brennend interessiert hätte, was Jesus dazu gesagt hat, nix erfunden wurde - warum sollten die dann Dinge erfunden haben, die sie weniger stark interessierten?

[helmut]

Ja, ja, was aber bei all' dem, was in der Bibel steht, ist zu "übernehmen".

Na, am besten alles

au, fein!

so lasset uns denn unsere töchter in die sklaverei verkaufen und übeltäter steinigen

Nö. Wenn du Alles übernimmst, dann natürlich auch das, aus dem hervorgeht, dass wir Nichtjuden im Neuen Bund so was nicht machen. Was nicht heißt, dass wir nichts daraus lernen können, dass manche Übeltäter im Alten Bund gesteinigt wurden.

Ne Aufforderung, Töchter in dien Sklaverei zu verkaufen ist mir in der Bibel noch nicht begegnet. Wo liest du denn das heraus?

Was ist denn ein "Mythos"? Eine unwahre Geschichte? Eine Geschichte, die nicht wörtlich wahr ist, sondern deren Bedeutung in einer nicht wörtlichen Deutung liegt? Mir fällt gerade keine Definition von "Mythos" ein, in der ein Mythos nicht als Erzählung beschrieben wird. Wie kann da die Zweinaturenlehre, die ja keine erzählte Geschichte ist, ein Mythos sein?

warum soll die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können?

Erzähl doch mal bitte diese Geschichte! Was passiert denn da? Wer ist der Held, welchen Problemen begegnet er, wie löst er sie, hat die Geschichte ein Happy End oder nicht?

Ein Lehrsatz oder eine Lehre ist nun mal keine Geschichte.

Und im Gegensatz z.B. zur Auferweckung lässt sich doch die Bergpredigt vollständig als Produkt des bei den ersten Christen vorherrschenden jüdischen Denkens erklären. Inwiefern ist sie dann vertrauenswürdig?

für ekkard: weil sie halt genau das sagt, was sowieso seinem denken entspricht und was er also hören will

machen das nicht alle so mit der bibel, sie als zitaten- und lehrensteinbruch verwenden - und du als erster?

Du wirfst mir also indirekt vor, Dinge in der Bibel zu ignorieren?

[helmut]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

doch. ein derartiges ereignis, hätte es denn je stattgefunden, hätte zweifellos seinen niederschlag in der geschichtsschreibung gefunden

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist

Die Annahme halte ich für naiv. Es gab damals nicht "die Geschichtsschreibung", also keine Wissenschaft, die sich drum bemühte, alles Wichtige vollständig zu erfassen (und war der Tod einiger Dutzend Säuglinge für die Leute damals wichtig?). Es gab einzelne Schriftsteller, die was Historisches berichteten. Um das, was im 1.Jh. in Judäa passierte, hat sich kaum jemand gekümmert. Es gibt gerade mal zwei Geschichtsschreiber, die was darüber schreiben: Flavius Josephus und Lukas.

Bei Josephus ist leicht zu erklären, warum er nichts dazu schreibt: das fande nicht in Jerusalem statt, keins der Opfer gehörte zur Oberschicht, und eine langfristige Auswirkung /z.B. auf die Herausbildung auf die Zelotenbewegung) hatte es wohl auch nicht. Dass Lukas nicht alles berichtet, was geschehen ist, ist auch bekannt (er sagt z.B. nichts über den Aufenthalt von Pauls in "Arabia"). Also spricht es nicht unbedingt gegen die Tatsächlichkeit des Kindermords, dass er nur von Matthäus erwähnt wird.

Klar doch, alles was nicht in dein Weltbild passt muss "angepasst" oder ausgedacht sein. Bei dir kann nicht sein, was nicht sein darf.

sagt einer, der offenbar den kindermord des herodes für historisch hält... :icon_cheesygrin:

Ich warte immer noch auf ein Argument, was dagegen spricht. Du kannst nicht beweisen, dass er unhistorisch ist, ich kann nicht beweisen dass er historisch ist. That's it.

[petronius]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

Woher willst du wissen, dass er sie sich ausgedacht hat?

weil dieser angebliche kindermord nicht stattgefunden hat :icon_rolleyes:

Nicht nur bei Matthäus, in alle Evangelien sind Mythen reichlich zu frommen Märchen verarbeitet. Ein guter Teil von dem, was in den Evangelien und in anderen Texten des NTs steht, ist den Notwendigkeiten angepasst worden.

Woran machst du das fest?

na, am inhalt :icon_rolleyes:

schau dir nur mal die unterschiedliche darstellung von jesu abstammung an:

im matthäusevangelium, welches sich in erster linie an judenchristen richtet, wird der abstammung (über josef) von david großer raum gewidmet (auch damals schon bekannte biologische fakten werden dabei locker ignoriert :icon_cheesygrin:)

das markusevangelium, welches sich in erster linie an heidenchristen richtet, verzichtet auf den offensichtlichen unfug, die abstammung eines produkts jungfräulicher empfängnis über den mann herzuleiten, der nun mal mit sicherheit gar nicht sein vater sein kann (sonst wäre ja maria nicht jungfrau geblieben), und erwähnt einen josef noch nicht mal

lukas wiederum (dem gebildete heidenchristen als adressaten zugeschrieben werden) macht einen ganz interessanten spagat: wohl, um ordnungssinn und detailliebe des gebildeten publikums zu beindrucken, führt er den stammbaum jesu gleich bis zu adam bzw. gott zurück - allerdings listigerweise über josef, für dessen sohn jesus "gehalten wurde"

man schreibt sich halt zusammen, was man für der sache zweckdienlich hält (also auch, was das publikum halt hören will)

Noch etwas:

Wenn jemand glauben will, dass es Tatsachenberichte sind, wonach Jesus 40 Tage in der Wüste gewesen und dort vom Teufel versucht worden sei, dass ihm dort Engel gedient hätten, meinetwegen.

Soll glauben wer will, dass Jesus Dämonen in Schweine hat fahren lassen oder dass er Blinde sehend und Lahme gehend gemacht hat.

Blinde sehend und Lahme gehend machen, das hat nach antiken Berichten auch ein römischer Kaiser zustande gebracht.

Mit anderen Worten: dass es in der Bibel "Mythen" gibt, hast du daraus gefolgert, dass in der Bibel Dinge stehen, die nicht in dein Weltbild passen.

ja - ins weltbild eines aufgeklärten, denkenden menschen

daß deins (offenbar das eines unbedarften wundergläubigen) ein anderes ist, wird niemanden wirklich erstaunen

Wenn in dem Bereich, wo es die ersten Christen brennend interessiert hätte, was Jesus dazu gesagt hat, nix erfunden wurde - warum sollten die dann Dinge erfunden haben, die sie weniger stark interessierten?

woher willst du denn wissen, daß "in dem Bereich, wo es die ersten Christen brennend interessiert hätte, was Jesus dazu gesagt hat, nix erfunden wurde"?

woher willst du überhaupt nur wissen, was die ersten christen brennend interessierte? und zwar etwas, das nicht in den evangelien steht?

ich kann z.b. nicht nachvollziehen, warum ausgerechnet "die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können" für die ersten christen (also menschen in der nachfolge jesu) ein besonderes thema gewesen sein soll. wer an jesu lehre glauben wollte, der tat das halt. ausweislich der evangelien litt jesus weder an berührungsängsten mit ausgestoßenen noch hat er sich auf juden kapriziert

Wenn du Alles übernimmst, dann natürlich auch das, aus dem hervorgeht, dass wir Nichtjuden im Neuen Bund so was nicht machen. Was nicht heißt, dass wir nichts daraus lernen können, dass manche Übeltäter im Alten Bund gesteinigt wurden

ähm - woraus geht denn hervor, "dass wir Nichtjuden im Neuen Bund so was nicht machen"? und was konkret "so was" sein soll?

an anderes alttestamentarisches hältst du dich doch auch - z.b., was deine homophobie betrifft

willst du also eigentlich doch nur sagen, daß du dir halt aussuchst, was dir gefällt?

genau das hat ekkard ja gemeint, als er fragte

Ja, ja, was aber bei all' dem, was in der Bibel steht, ist zu "übernehmen"?

deine treuherzige antwort

Na, am besten alles

hast du ja grade selber widerrufen

Ne Aufforderung, Töchter in dien Sklaverei zu verkaufen ist mir in der Bibel noch nicht begegnet. Wo liest du denn das heraus?

lesen lernen, lieber helmut. von einer aufforderung habe ich nichts geschrieben - aber aus der tatsache, daß ein verkauf seiner töchter in die sklaverei nicht nur nicht verboten war, sondern dafür sogar genaue vorschriften galten, ist doch zu schließen, daß dies allseits gebilligter brauch war:

2.mos 21,7ff
Wenn jemand seine Tochter als Sklavin verkauft hat, darf sie nicht so wie ein Sklave freigelassen werden. Hatte ihr Herr sie für sich selbst bestimmt, aber sie gefiel ihm nicht, dann soll er sie zurückkaufen lassen. Er hat nicht das Recht, sie an Fremde zu verkaufen, weil er seine Zusage nicht eingehalten hat. Hat er sie als Frau für seinen Sohn bestimmt, muss er ihr die Rechte einer Tochter einräumen. Heiratet er sie und später noch eine andere, dann darf er sie in Nahrung, Kleidung und sexueller Gemeinschaft nicht benachteiligen. Vernachlässigt er eine dieser drei Pflichten, muss er sie unentgeltlich freilassen

was ist, helmut - ich dachte, du kennst deine bibel?

Ein Lehrsatz oder eine Lehre ist nun mal keine Geschichte

das hast du aber schön gesagt!

jetzt solltest du dir nur noch eine begründung einfallen lassen... :icon_cheesygrin:

ich kann natürlich auch g'schichtln über die auf der rückseite des mondes lebenden unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten erzählen und sie "lehre" nennen, um den unfug mit künstlicher bedeutung aufzupumpen

die frage war übrigens, warum die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können soll

hast du denn jetzt eine antwort darauf, nachdem dein ablenkungsmanöver so in die hose gegangen ist?

Du wirfst mir also indirekt vor, Dinge in der Bibel zu ignorieren?

aber wo denkst du denn hin...

da du das (die selektive bibelnutzung als zitatensteinbruch, wo man halt regeln befolgt, die einem passen, und andere, die einem weniger passen, ignoriert oder sinnentstellend umdeutet) ja soeben direkt selber vorexerziert hast, hab ich es doch gar nicht nötig, dir das (noch dazu indirekt!) vorzuwerfen

[petronius]

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

doch. ein derartiges ereignis, hätte es denn je stattgefunden, hätte zweifellos seinen niederschlag in der geschichtsschreibung gefunden

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist

Die Annahme halte ich für naiv

was soll deine seltsame zitatfälschung?

in beitrag 50 heißt es:

Jedenfalls war Matthäus jemand, der sich gerne mehr oder weniger erbauliche Geschichtchen ausgedacht hat hat. Beispielsweise die Kindermordstory.

Das kannst du dich gar nicht wissen, ob die echt oder ausgedacht ist

doch. ein derartiges ereignis, hätte es denn je stattgefunden, hätte zweifellos seinen niederschlag in der geschichtsschreibung gefunden

Es gab damals nicht "die Geschichtsschreibung", also keine Wissenschaft, die sich drum bemühte, alles Wichtige vollständig zu erfassen

von "wissenschaft" habe ich nicht gesprochen. aber daß es in der antike niemand gegeben hätte, der "sich drum bemühte, alles Wichtige vollständig zu erfassen", ist so was von weltfremd, daß ich aus dem lachen schier nicht mehr herauskomme. historiographen (wenn auch ohne akademisches diplom :icon_cheesygrin:) gab es bereits seit den griechen, historische hagiographen bereits "in China sowie bei altorientalischen Völkern wie Babyloniern, Assyrern, Ägyptern und Persern" (://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Geschichtsschreibung)

etwas so dramatisches wie den mordbefehl an "alle Jungen im Alter von zwei Jahren und darunter in Bethlehem und der ganzen Umgebung" (mt2,16) hätten zumindest die herodes nicht sehr wohl gesonnenen geschichtsschreiber wie eben flavius josephus mit sicherheit nicht unterschlagen. daß die der geburt jesu und dem kindermord vorausgehende volkszählung erst 7 jahre nach dem tod von herodes dem großen stattfand, ist da nur noch eine unwesentliche dreingabe

und war der Tod einiger Dutzend Säuglinge für die Leute damals wichtig?

ROFL

kinder bis zu zwei jahre sind nicht alles säuglinge. da sie als stammhalter in frage kommen, wäre ihr tod in einer patriarchalgesellschaft selbstverständlich "wichtig" gewesen

und woher hast du die "einigen dutzend"?

Es gab einzelne Schriftsteller, die was Historisches berichteten. Um das, was im 1.Jh. in Judäa passierte, hat sich kaum jemand gekümmert. Es gibt gerade mal zwei Geschichtsschreiber, die was darüber schreiben: Flavius Josephus und Lukas

wer ist lukas?

josephus hat immerhin mehrere bücher geschrieben, über ihn bzw. sein leben ist viel bekannt

but who the f*** is "lukas"?

nicht mehr als ein name, der unter einen (bzw. zwei, mit der apostelgeschichte) der zahlreichen jesusmythen gesetzt wurde. gewissermaßen also selber "mythos"

Bei Josephus ist leicht zu erklären, warum er nichts dazu schreibt: das fande nicht in Jerusalem statt, keins der Opfer gehörte zur Oberschicht

ja, bethlehem ist natürlich unendlich weit von jerusalem entfernt... :icon_rolleyes:

und daß grad keiner aus der bethlehemer oberschicht einen unter zweijährigen sohn hatte, das weißt du so genau woher?

und eine langfristige Auswirkung /z.B. auf die Herausbildung auf die Zelotenbewegung) hatte es wohl auch nicht

welch überwältigende logik: was keine langfristigen auswirkungen hatte, ist deshalb umso sicherer trotzdem geschehen, obwohl niemand davon berichtet. wieder ein indiz mehr für die existenz der unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten - da sie auf der rückseite des mondes leben, haben sie schließlich keine "langfristige Auswirkung /z.B. auf die Herausbildung auf die Zelotenbewegung"

Dass Lukas nicht alles berichtet, was geschehen ist, ist auch bekannt

geile erkenntnis!

als würde je irgendjemand "alles berichten, was geschehen ist"...

Also spricht es nicht unbedingt gegen die Tatsächlichkeit des Kindermords, dass er nur von Matthäus erwähnt wird

richtig. ebenso wenig, wie es gegen die "Tatsächlichkeit" der auf der rückseite des mondes lebenden unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten spricht, daß diese nur von mir erwähnt werden :icon_cheesygrin:

sagt einer, der offenbar den kindermord des herodes für historisch hält... :icon_cheesygrin:

Ich warte immer noch auf ein Argument, was dagegen spricht

sie wurden dir genannt. daß du sie nicht zur kenntnis nehmen willst, ist wieder was anderes

Du kannst nicht beweisen, dass er unhistorisch ist, ich kann nicht beweisen dass er historisch ist. That's it.

aber wir beide könnten indizien suchen und aus diesen plausibilitäten ableiten

es scheint eine evangelikale "berufskrankheit" zu sein, irgendwas noch so unplausibles rauszutröten und nachfragen mit dem "argument" abzuschmettern, man könne doch nicht beweisen, daß es nicht so war. da hat sich ja sogar hr. däniken mehr mühe gegeben...

[indymaya]

daß die der geburt jesu und dem kindermord vorausgehende volkszählung erst 7 jahre nach dem tod von herodes dem großen stattfand, ist da nur noch eine unwesentliche dreingabe

Das Geburtsjahr Jesu ist auch nicht historisch nachgewiesen.
Und die Familie des Josef zog jedes Jahr nach Jerusalem zum Pasha, weil es Sitte war. Demnach ist die Volkszählung eine unwesentliche Dreingabe. Wenn z.B. die Geburt 12 oder 11 v.Cr. war kann der Halleysche Comet der "Stern" gewesen sein von dem, in diesem Fall die babylonischen Sternkundigen, Herodes berichteten weil sie den neuen König in seinem "Hause" vermuteten.
Demnach wäre Jesus beim Tode des Herodes ca. 7 Jahre alt gewesen
und während der Volkszählung 14 was in etwa seinem "Auftritt" im Tempel entspricht.
Um auf Herodes zurück zu kommen, wusste er von den "Weisen", das der "Stern" ( was Halley erst später nachgewiesen hat) eine Periodendifferenz von 2 Jahren hat. Und weil er ihn selber nicht beobachtet hat und das Kind nicht fand (waren nach Ägypten geflohen), ließ er alle Kinder bis zu 2 Jahren töten weil auch er und seine "Klugen" wussten, wo der Messias geboren wird.
Coole Story oder?

[petronius]

daß die der geburt jesu und dem kindermord vorausgehende volkszählung erst 7 jahre nach dem tod von herodes dem großen stattfand, ist da nur noch eine unwesentliche dreingabe

Das Geburtsjahr Jesu ist auch nicht historisch nachgewiesen

natürlich nicht - wie denn auch?

aber wenn man schon so vermessen sein will, die evangelien als historische tatsachenberichte zu lesen, kommt man nicht umhin, zu konstatieren, daß sich da eben widersprüche ergeben. also "einer lügt", wie du das ausdrücken würdest

wurde jesus zur zeit des herodes geboren, so kann er nicht zum zeitpunkt einer volkszählung, "da Cyrenius Landpfleger von Syrien war" (lk2,2), geboren worden sein

http://de.wikipedia.org/wiki/Publius_Sul..._Quirinius

Demnach ist die Volkszählung eine unwesentliche Dreingabe

ach, so einfach ist das...

nun, ich erkläre den kindermord zu bethlehem zur "unwesentlichen Dreingabe" :icon_rolleyes:

Demnach wäre Jesus beim Tode des Herodes ca. 7 Jahre alt gewesen und während der Volkszählung 14 was in etwa seinem "Auftritt" im Tempel entspricht

äh - nach lukas wurde er anläßlich der volkszählung geboren

Um auf Herodes zurück zu kommen, wusste er von den "Weisen", das der "Stern" ( was Halley erst später nachgewiesen hat) eine Periodendifferenz von 2 Jahren hat

wow!

und du weißt das auch! ganz sicher!

noch mal: wow!

Und weil er ihn selber nicht beobachtet hat und das Kind nicht fand (waren nach Ägypten geflohen), ließ er alle Kinder bis zu 2 Jahren töten weil auch er und seine "Klugen" wussten, wo der Messias geboren wird.
Coole Story oder?

wow...

[indymaya]

wow...

Danke

[helmut]

Nicht nur bei Matthäus, in alle Evangelien sind Mythen reichlich zu frommen Märchen verarbeitet. Ein guter Teil von dem, was in den Evangelien und in anderen Texten des NTs steht, ist den Notwendigkeiten angepasst worden.

Woran machst du das fest?

na, am inhalt :icon_rolleyes:

schau dir nur mal die unterschiedliche darstellung von jesu abstammung an:

In Matthäus ist es die "legale" Abstammung, in Lukas die biologische. Matthäus verwendet ein Schema und kürzt auf jeweils 14 Generationen, bei Lukas ist die Zahl der Generationen realistisch.

Den Unterschied zwischen legaler und biologischer Abstammung hast du schon bei Sche'alti'el im AT, nach Josephus erklärt sich das durch die Leviratsehe.

lukas wiederum (dem gebildete heidenchristen als adressaten zugeschrieben werden) macht einen ganz interessanten spagat: wohl, um ordnungssinn und detailliebe des gebildeten publikums zu beindrucken, führt er den stammbaum jesu gleich bis zu adam bzw. gott zurück - allerdings listigerweise über josef, für dessen sohn jesus "gehalten wurde"

Sie wie das im Griechischen da steht, kann der Text auch so interpretiert werden: Man hielt ihn für den Sohn Josephs, er (=Jesus) war ein Sohn Elis, wobei nach semitischer Ausdrucksweise damit auch gemeint sein kann, dass er ein Enkel Elis war, d.h. der Stammbaum Marias gegeben wird. Falls dir das zu kompliziert ist, gibts noch andere Möglichkeiten, siehe z.B. oben zu Sche'alti'el.

Du kannst natürlich sagen "Was geht mich das an, wie Lukas das gemeint hat, ich lese den Text so als wäre Lukas ein Deutscher des 20. Jhs., und dann ist das eindeutig ein Widerspruch!" Nur wenn du deinen Verstand einschaltest und dich mit dem kulturellen Hintergrund der Evangelien und ähnlichem Hintergrundwissen beschäftigst, dann ist überhaupt nicht klar, dass da ein Widerspruch ist.

ja - ins weltbild eines aufgeklärten, denkenden menschen

daß deins (offenbar das eines unbedarften wundergläubigen) ein anderes ist, wird niemanden wirklich erstaunen

"Wundergläubig" ist das falsche Wort. Wer daran glaubt, dass Gott die Welt geschaffen hat, der kommt ganz logisch zum Schluss, dass Gott dann auch Wunder tun kann. Das heißt ja noch nicht, dass ich unbedarft jedes Wunder glaube, von dem ich höre. Während du bei jedem Wunder sofort "unbedarft" glaubst, dass es nicht stattgefunden hat.

Wenn in dem Bereich, wo es die ersten Christen brennend interessiert hätte, was Jesus dazu gesagt hat, nix erfunden wurde - warum sollten die dann Dinge erfunden haben, die sie weniger stark interessierten?

woher willst du denn wissen, daß "in dem Bereich, wo es die ersten Christen brennend interessiert hätte, was Jesus dazu gesagt hat, nix erfunden wurde"

Weil es zur Frage, ob Nichtjuden, die Jesus nachfolgen, beschnitten werden müssen, nix in den Evangelien steht.

woher willst du überhaupt nur wissen, was die ersten christen brennend interessierte? und zwar etwas, das nicht in den evangelien steht?

Woher weiß ein Historiker, was historisch ist und was nicht? Aus Quellen (ggf. auch aus archäologischen Ergebnissen, was in diesem Fall bedeutungslos ist, da Tonband o.ä. noch nicht erfunden waren).
Also z.B. aus der Apostelgeschichte. Lukas hat zwar eher die Tendenz, Konflikte kleinzuschreiben, aber dass es in der Frage da kräftig Zoff gegeben hat kannst du in Apg 15 nachlesen.
Und der Galaterbrief ist ne Kampfschrift von Paulus zum gleichen Themenkomplex.

ich kann z.b. nicht nachvollziehen, warum ausgerechnet "die Frage, unter welchen Bedingungen Nichtjuden zu Nachfolgern Jesu werden können" für die ersten christen (also menschen in der nachfolge jesu) ein besonderes thema gewesen sein soll.

Weil es für Juden selbstverständlich war, dass mann nur durch die Beschneidung zum Volk Gottes gehören kann. Außerdem zeigen die vorhandenen Quellen (Apg, Gal, teilweise auch Rö), dass das eine heißdiskutierte Frage war.

wer an jesu lehre glauben wollte, der tat das halt. ausweislich der evangelien litt jesus weder an berührungsängsten mit ausgestoßenen noch hat er sich auf juden kapriziert

Ist so zu einfach. Er hat selber gesagt, dass er nur zu den verlorene Schafen des Haus Israels gesandt ist (womit Er das alttestamentliche Bild von Gott als "Hirte" seines Volkes benutzt). Das allen Menschen gepredigt werden soll, hat Er erst nach seiner Auferstehung gesagt - jedenfalls "ausweislich der Evangelien".

Wenn du Alles übernimmst, dann natürlich auch das, aus dem hervorgeht, dass wir Nichtjuden im Neuen Bund so was nicht machen. Was nicht heißt, dass wir nichts daraus lernen können, dass manche Übeltäter im Alten Bund gesteinigt wurden

ähm - woraus geht denn hervor, "dass wir Nichtjuden im Neuen Bund so was nicht machen"? und was konkret "so was" sein soll?

"So was" war natürlich das, was du angeführt hast - Übeltäter steinigen.

Das geht z.B. aus Mt 13,24-30 hervor. Und überhaupt grundsätzlich daraus, dass jede Sünde vergeben werden kann, weil Jesus dafür gestorben ist.

an anderes alttestamentarisches hältst du dich doch auch - z.b., was deine homophobie betrifft

Nicht weil es im AT steht, das allein reicht nicht. Im NT steht da auch was zu. Habe ich das nicht schon im entsprechenden Thema geschrieben gehabt? Oder wurde das Thema geschlossen, bevor ich das schreiben konnte?

Ne Aufforderung, Töchter in dien Sklaverei zu verkaufen ist mir in der Bibel noch nicht begegnet. Wo liest du denn das heraus?

lesen lernen, lieber helmut. von einer aufforderung habe ich nichts geschrieben - aber aus der tatsache, daß ein verkauf seiner töchter in die sklaverei nicht nur nicht verboten war, sondern dafür sogar genaue vorschriften galten, ist doch zu schließen, daß dies allseits gebilligter brauch war:

Dann lies du auch mal genauer: in 2.Mos 21,11 steht ausdrücklich, dass diese Tochter bedingungslos freigelassen werden muss, wenn weder der Käufer noch sein Sohn sie zur Frau nimmt.

Ein Lehrsatz oder eine Lehre ist nun mal keine Geschichte

das hast du aber schön gesagt!

jetzt solltest du dir nur noch eine begründung einfallen lassen... :icon_cheesygrin:

Eine Geschichte hat eine Handlung, die erzählt wird. Du kannst die Erzählung, dass Gottes Sohn Mensch wurde, und für uns am Kreuz starb, einen Mythos nennen (auch wenn die Schreiber der Bibel darauf bestehen, dass es sich um eine wahre Geschichte handelt), aber die Aussage, dass die Erde ne Scheibe ist, ist kein Mythos, sondern eine falsche Tatsachenbehauptung. Und die Trinitätslehre erzählt nun mal keine Geschichte, sondern enthält Tatsachenbehauptungen.

ich kann natürlich auch g'schichtln über die auf der rückseite des mondes lebenden unsichtbaren grün/rosa karierten elefanten erzählen und sie "lehre" nennen, um den unfug mit künstlicher bedeutung aufzupumpen

Du kannst um jede Tatsachenbehauptung eine Story wickeln, du kannst die Lehre aufstellen, dass eine bestimmte Geschichte (z.B. die der Mondlandung) wahr oder falsch ist.

die frage war übrigens, warum die (von theologen etc.) erzählte geschichte von den zwei naturen gottes kein mythos sein können soll

Ein Mythos enthält eine Handlung, kannst du von jedem Literaturwissenschaftler erfahren. Wenn das von den zwei Naturen ein Mythos ist, dann erzähl mal bitte diese Story!

Außerdem gibt es in der Trinitätslehre keine zwei Naturen Gottes, sondern nur zwei Naturen Jesu: die Natur Gottes und die Natur des Menschen. Ob dies so ist, darüber lässt sich nur sinnvoll diskutieren, wenn klar ist, dass es Gott gibt.

Du wirfst mir also indirekt vor, Dinge in der Bibel zu ignorieren?

aber wo denkst du denn hin...

da du das (die selektive bibelnutzung als zitatensteinbruch, wo man halt regeln befolgt, die einem passen, und andere, die einem weniger passen, ignoriert oder sinnentstellend umdeutet) ja soeben direkt selber vorexerziert hast,

Nö. Wenn ich alles, was mir nicht so gefällt, einfach umdeuten würde, dann würde ich beispielsweise die Lehre ablehnen, dass Menschen ewig verloren gehen können. Wär einfacher ohne sie. Tu ich aber nicht, weil dies eben eindeutig in der Bibel steht.

Was du als "sinnentstellend umdeuten" wahrnimmst, ist die Anwendung des Grundsatzes Bibel legt Bibel aus, den schon Luther vertreten hat (und ich würde mich nicht wundern, wenn jetzt jemand darauf hinweist, dass der nicht der Erste war). Wenn im NT steht, dass ich als Nichtjude nicht an den Buchstaben des ATs gebunden bin, dann bin ich das nicht. Und wenn im NT steht, dass zwei Männer, die miteinander Sex haben, nicht ins Reich Gottes kommen können, dann werden sie also nicht gerettet (außer sie lassen sich das vergeben und hören damit auf), und dann kann ich auf Grund des NTs die entsprechenden Stellen im AT ernst nehmen, aber eben nicht rauslesen, Schwule zu steinigen.

Mal ganz davon abgesehen, dass wir uns nicht mit den Sünden anderer Leute beschäftigen sollen, sondern mit unseren eigenen.