Argumente die dafür sprechen, dass "die Bibel von Gott inspiriert wurde"

[Romero]

"Was fliegt ist ein Vogel" ist eben falsch. Habe ich irgendwo behauptet, dass der deutsche Sprachgebrauch seit seiner Entstehung in Fragen der Biologie korrekt war? Dann haben unsere Vorfahren vor 250 Jahren eben genauso falsch gelegen, wie die Bibel. Wenn nicht sogar WEGEN der Bibel.

Einordnungssysteme sind so richtig oder falsch wie sie der menschlichen Kommunikation dienen.
Das gilt auch für die Einordnung Vogel/ kein Vogel in der Biologie.

Auch viele andere Punkte kann man so ähnlich auflösen, z.B. müssen mit "Ägypter" nicht die heutigen Ägypter gemeint sein, sondern eben das alte ägyptische Reich.

Da kann man der Bibel keine falsche Aussagen unterstellen.

Allerdings auch nichts was irgendwie auf "göttliche Inspiration" deuten würde...

Selbst wenn man so gutmütig sein möchte, das so zu sehen: Warum bedient sich ein göttlich inspiriertes Buch dann dieser menschlichen Einornungssysteme? Nichtsdestotrotz: Damaskus ist immer noch Damaskus und Jerusalem immer noch Jerusalem und Unbeschnittene sind immer noch Unbeschnitten

Wie du richtig sagst: Da ist nichts göttliches Erkennbar.

[petronius]

Einordnungssysteme sind so richtig oder falsch wie sie der menschlichen Kommunikation dienen.
Das gilt auch für die Einordnung Vogel/ kein Vogel in der Biologie.

Auch viele andere Punkte kann man so ähnlich auflösen, z.B. müssen mit "Ägypter" nicht die heutigen Ägypter gemeint sein, sondern eben das alte ägyptische Reich.

Da kann man der Bibel keine falsche Aussagen unterstellen

umgekehrt wird ein schuh draus: man kann angesichts dieser außer für evangelikale ohnehin für jeden selbstverständlichen unsicherheiten eben nicht behaupten, die bibel mache verläßliche aussagen. romero nimmt ja bloß um des arguments willen die "irrtumslosigkeit der bibel" für bare münze und leitet daraus ab, was dann eben daraus folgt...

[Mustafa]

umgekehrt wird ein schuh draus: man kann angesichts dieser außer für evangelikale ohnehin für jeden selbstverständlichen unsicherheiten eben nicht behaupten, die bibel mache verläßliche aussagen. romero nimmt ja bloß um des arguments willen die "irrtumslosigkeit der bibel" für bare münze und leitet daraus ab, was dann eben daraus folgt...

Es ging um die Frage, ob die Fledermaus ein Vogel ist.
Die Behauptung, die Fledermaus wäre kein Vogel und daß deshalb die Bibel bei dieser Aussage falsch liegt, ist nicht stichhaltig.

Die Fledermaus kann man sehr wohl unter "Vögel" einordnen, wenn man diese Tiergruppe nicht so definiert wie es die moderne Biologie tut, sondern eben als "fliegende Wesen".
Gleiches gilt für "Wiederkäuer" und viele andere Begriffe.

Die Bibel macht da also keine falschen Angaben, aber als etwas besonders göttliches kann man es auch nicht bezeichnen, da es immer bloß um einfache Beobachtungen der Natur, der politischen Situation,etc. geht.

Man findet keine "Wunder" und keine "erfüllten Prophezeihungen", aber man kann es der Bibel nicht zum Vorwurf machen, daß sie sich nicht an heutige (z.B.naturwissenschaftliche) Klassifizierungen hält.

[petronius]

Es ging um die Frage, ob die Fledermaus ein Vogel ist

eigentlich nicht. bzw. nur insofern, als der bibel ja "irrtumslosigkeit" bescheinigt wird. und die kann nicht gegeben sein, wenn begriffe mißverständlich verwendet werden, aus welchem grund auch immer

Die Fledermaus kann man sehr wohl unter "Vögel" einordnen, wenn man diese Tiergruppe nicht so definiert wie es die moderne Biologie tut, sondern eben als "fliegende Wesen"

nur tut das keiner. auch die alten israeliten werden stechmücken nicht als "vögel" bezeichnet haben

klar, wenn ich "gold" anders definiere als in der chemie oder metallurgie üblich, dann ist halt scheiße "gold"... :icon_cheesygrin:

Gleiches gilt für "Wiederkäuer" und viele andere Begriffe.

Die Bibel macht da also keine falschen Angaben

doch, im sinne von "falsch" als gegensatz zu "irrtumslos"

Man findet keine "Wunder" und keine "erfüllten Prophezeihungen", aber man kann es der Bibel nicht zum Vorwurf machen, daß sie sich nicht an heutige (z.B.naturwissenschaftliche) Klassifizierungen hält.

man kann vor allem nicht deren irrtumslosigkeit beanspruchen. denn tut man dies, so führt das eben dazu, daß man ihr falsche aussagen bescheinigen muß

noch mal: kein normaler mensch geht davon aus, daß sich die bibel mit tatsachen befaßt (nur für solche macht ja der begriff der "irrtumslosigkeit" überhaupt sinn). evangelikale aber behaupten dies sehr wohl - und müssen sich dann natürlich auch an ihren eigenen ansprüchen messen lassen. die bibel kann so wie so nichts dafür, was man mit ihr anstellt

[Gundi]

konsequent zu ende gedacht, bedeutet das natürlich, daß ein massenmörder, wenn er sich nur kurz vor seinem tod zu jesus bekehrt hat, "in den himmel kommt", während der atheistische gutmensch "in der hölle schmort"

Die meißten mir bekannten Christen sind eher der Meinung, dass eine Bekennung zu Gott zwangsläufig mit einem Einsehen der eigenen Fehler einhergeht. Der Atheist kommt daher auch "in den Himmel" wenn er seine bösen Taten wirklich bereut, egal ob der christliche Gott relevant für ihn ist oder nicht. Das Bereuen und Nachdenken über die eigenen Taten steht im Fordergrund. Jeder der dies macht hat Chancen auf einen Logenplatz.

[petronius]

Die meißten mir bekannten Christen sind eher der Meinung, dass eine Bekennung zu Gott zwangsläufig mit einem Einsehen der eigenen Fehler einhergeht

wie das beispiel zahlreicher gläubiger, die einschlägige foren bevölkern, eindrucksvoll widerlegt

Der Atheist kommt daher auch "in den Himmel" wenn er seine bösen Taten wirklich bereut, egal ob der christliche Gott relevant für ihn ist oder nicht

wobei du außer acht läßt, daß ja aus christensicht schon alleine das nicht an gott glauben eine "böse Tat" ist - welche zu bereuen der noch so gute atheist keine veranlassung sieht

Das Bereuen und Nachdenken über die eigenen Taten steht im Fordergrund. Jeder der dies macht hat Chancen auf einen Logenplatz.

ja, eben. du kannst ein schwein sein auf dieser welt - hauptsache, du "bereust" es halt irgendwann. der uneinsichtige eierdieb wird eben auf ewig in der hölle schmoren - hitler, stalin und pol pot dagegen hätten sich mit einem kurzen reuebekenntnis ihren platz "in abrahams schoß" sichern können

[Romero]

konsequent zu ende gedacht, bedeutet das natürlich, daß ein massenmörder, wenn er sich nur kurz vor seinem tod zu jesus bekehrt hat, "in den himmel kommt", während der atheistische gutmensch "in der hölle schmort"

Die meißten mir bekannten Christen sind eher der Meinung, dass eine Bekennung zu Gott zwangsläufig mit einem Einsehen der eigenen Fehler einhergeht. Der Atheist kommt daher auch "in den Himmel" wenn er seine bösen Taten wirklich bereut, egal ob der christliche Gott relevant für ihn ist oder nicht. Das Bereuen und Nachdenken über die eigenen Taten steht im Fordergrund. Jeder der dies macht hat Chancen auf einen Logenplatz.

Das klingt für mich eher nach der jüdischen Sichtweise (dass die Taten zählen, nicht die Gedanken - wie von Jakow gelernt) und nicht nach der "Christlichen". Oder zumindest katholischen. Ich bevorzuge hier die "jüdische" Variante.

Extra ecclesiam salus non est.


Ausserdem erinnere ich an den Schluss-Abschnitt des Nicäischen Bekenntnisses:

"Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“
und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“,
und er sei aus dem Nichtseienden geworden,
oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Person oder Wesenheit,
oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar,
die verdammt die katholische Kirche."

Soviel dazu. Dieser Teil wurde zum Glück später etwas abgeschwächt.

[Gundi]

Der Atheist kommt daher auch "in den Himmel" wenn er seine bösen Taten wirklich bereut, egal ob der christliche Gott relevant für ihn ist oder nicht

wobei du außer acht läßt, daß ja aus christensicht schon alleine das nicht an gott glauben eine "böse Tat" ist - welche zu bereuen der noch so gute atheist keine veranlassung sieht

Das sollte man nicht verallgemeinern. Ein Bekannter von mir ist Sohn eines Pfarrers und meint halt jeder kommt in den Himmel wenn er ein gutes Leben führt und seine Fehler wirklich bereut. Er muss nicht zwangsläufig an den christlichen Gott glauben. Auch unter den Christen gibt es verschiedene Meinungen.

Das Bereuen und Nachdenken über die eigenen Taten steht im Fordergrund. Jeder der dies macht hat Chancen auf einen Logenplatz.

ja, eben. du kannst ein schwein sein auf dieser welt - hauptsache, du "bereust" es halt irgendwann. der uneinsichtige eierdieb wird eben auf ewig in der hölle schmoren - hitler, stalin und pol pot dagegen hätten sich mit einem kurzen reuebekenntnis ihren platz "in abrahams schoß" sichern können

Wieso steht dein "bereust" in Anführungszeichen? Wir reden doch hier von wirklichem Bereuen der eigenen Taten. Das ist wahrscheinlich weit schwerer als ein kurzes Reuebekenntnis runterzuspulen.

[Mustafa]

nur tut das keiner. auch die alten israeliten werden stechmücken nicht als "vögel" bezeichnet haben

Aber Fledermäuse offensichtlich schon, und das ist weder falsch noch ein Irrtum, sondern eben eine andere Klassifizierung als heute in der Biologie üblich.
Es ist ja nicht so, daß die heutigen naturwissenschaftlichen Klassifizierungen Anspruch auf "Wahrheit" erheben können, und damit die biblischen Klassifizierungen als "Irrtümer" entlarven.

Sie stellen nur andere Kriterien in den Mittelpunkt und heben andere Merkmale hervor.

Schon klar : Bibelgläubige können damit keine Argumente für die "Irrtumslosogkeit" der Bibel konstruieren, aber solche Beispiele sind auch keine Belege für deren "Falschheit".

Vielleicht müsste ein Bibelgläubiger konsequenterweise die "modernen" Klassifizierungen ablehnen und die Fledermaus zu den Vögeln einordnen, aber so wirklich wichtig ist das doch eigentlich gar nicht...

[Romero]

Schon klar Melek, lass uns nicht auf der Biologie rumreiten, wenn wir sonst viele schöne Beispiele für wirklich nicht eingetroffene Prophezeiungen haben, wie z.B. dass Unbeschnittene Jerusalem nicht mehr betreten dürfen sollen und der Tod des Josia, dessen prophezeite Umstände sogar durch die Bibel selbst widerlegt wird.

[petronius]

Der Atheist kommt daher auch "in den Himmel" wenn er seine bösen Taten wirklich bereut, egal ob der christliche Gott relevant für ihn ist oder nicht

wobei du außer acht läßt, daß ja aus christensicht schon alleine das nicht an gott glauben eine "böse Tat" ist - welche zu bereuen der noch so gute atheist keine veranlassung sieht

Das sollte man nicht verallgemeinern

sorry, aber so stehts nun mal in den zehn geboten

Ein Bekannter von mir ist Sohn eines Pfarrers und meint halt jeder kommt in den Himmel wenn er ein gutes Leben führt und seine Fehler wirklich bereut. Er muss nicht zwangsläufig an den christlichen Gott glauben. Auch unter den Christen gibt es verschiedene Meinungen

na sicher hat auch unter den christen so mancher seine privattheologie. allgemein aber gilt für den christen natürlich die pflicht, an gott zu glauben, seine sünen vor gott zu bereuen, um vergebung zu erlangen

Wieso steht dein "bereust" in Anführungszeichen?

ich hatte da die übliche katholische beichtpraxis vor augen. man beichtet, bereut und tut buße - um dann umso fröhlicher weiter sündigen zu können. bereut man halt wieder und betet seine rosenkränze als buße...

Wir reden doch hier von wirklichem Bereuen der eigenen Taten

auch da stellt sich mir jedoch die frage, ob damit alles so einfach abgetan sein kann. im strafrecht z.b. wirkt sich so was strafmindernd aus, führt aber keineswegs zum freispruch

[petronius]

nur tut das keiner. auch die alten israeliten werden stechmücken nicht als "vögel" bezeichnet haben

Aber Fledermäuse offensichtlich schon, und das ist weder falsch noch ein Irrtum, sondern eben eine andere Klassifizierung als heute in der Biologie üblich

und wer sagt mir, ob nicht auch die einstufung bestimmter handlungen als "sünde" halt eben eine andere Klassifizierung als heute in der sittenlehre üblich" ist?

darum gehts doch, das ist der knackpunkt

klar hast du recht, daß man die bibel nicht einfach wörtlich nehmen kann - nur ist das weder mein noch romeros problem!

Bibelgläubige können damit keine Argumente für die "Irrtumslosogkeit" der Bibel konstruieren, aber solche Beispiele sind auch keine Belege für deren "Falschheit"

wie soll ich es denn noch formulieren, damit du es endlich verstehst?

der vorwurf der "falschheit" ergibt sich zwingend aus einer postulierten "irrtumslosigkeit" oder "wahrheit". romeros beispiel will nicht beweisen, "daß die bibel falsch ist", sondern herausarbeiten, was dabei herauskommt, wenn man an die bibel einen wahrheitsanspruch stellt

Vielleicht müsste ein Bibelgläubiger konsequenterweise die "modernen" Klassifizierungen ablehnen und die Fledermaus zu den Vögeln einordnen, aber so wirklich wichtig ist das doch eigentlich gar nicht...

ich gebs auf... :icon_rolleyes:

[indymaya]

ich gebs auf... :icon_rolleyes:

In der Bibel sind Äusserungen des menschlichen Geistes aufgeschrieben
(Bibel = viele, viele Bücher = Literatur) überwiegend über Menschen die den Geist Gottes erkannten und von ihm "inspiriert" wurden, z.B. Noah, Abraham, Isaak, Jakob, die Propheten Jerusalems und Jesus der die Schriften erfüllte weil er die Wahrheit in ihnen erkannte und die menschliche "Zutat" entlarfte. Wer nun diese Bücher verstehen will, muß bereit sein sich von Gott "inspirieren" zu lassen, ansonsten streitet er darüber ob die Fledermaus ein Vogel ist oder nicht.

[petronius]

In der Bibel sind Äusserungen des menschlichen Geistes aufgeschrieben
(Bibel = viele, viele Bücher = Literatur) überwiegend über Menschen die den Geist Gottes erkannten und von ihm "inspiriert" wurden

guten morgen, aufwachen!!!

wir sind schon längst viel weiter - die frage war:

welche argumente sprechen für diese behauptung?

behaupten läßt sich bekanntlich alels, und grade du bist da ja äußerst kreativ und fantasievoll

Wer nun diese Bücher verstehen will, muß bereit sein sich von Gott "inspirieren" zu lassen, ansonsten streitet er darüber ob die Fledermaus ein Vogel ist oder nicht.

wer was von evolution verstehen will, muß auch bereit sein, sich von der wissenschaft "inspirieren" zu lassen, ansonsten faselt er von kronen der schöpfung und ähnlichem zeugs... :icon_rolleyes:

[indymaya]

guten morgen, aufwachen!!!

wir sind schon längst viel weiter - die frage war:

welche argumente sprechen für diese behauptung?

behaupten läßt sich bekanntlich alels, und grade du bist da ja äußerst kreativ und fantasievoll


wer was von evolution verstehen will, muß auch bereit sein, sich von der wissenschaft "inspirieren" zu lassen, ansonsten faselt er von kronen der schöpfung und ähnlichem zeugs... :icon_rolleyes:

Das sind mal Argumente.