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Light-Christen
#16
(17-04-2010, 12:42)nidschki schrieb:
(17-04-2010, 12:26)Gundi schrieb:
(17-04-2010, 11:56)elwaps schrieb: Kann mir mal bitte ein Christ erklären, was Kirche und Glaube so untrennbar verbindet?
So wie ich das verstanden habe ist der Glaube doch etwas sehr persönliches, das man
nur selbst >erfahren< und das einem durch die Institution Kirche höchstens
nähergebracht werden kann. Im Allgemeinen ist sie aber doch nichts anderes als eine
Organisation, die "gleich denkende" (also Gläubige) zusammenführt und eine (mehr oder
weniger) solidarische Gemeinschaft bildet.

Warum sollte ein Austritt aus einer der vielen Kirchen, die an "unseren" Gott und
Jesus glaubt, ein Abwenden vom Glauben bedeuten?

Das Trennen von Glauben und Kirche ist eine relativ moderne Erscheinung und gerade im ländlichen Bereich bei den älteren Leuten haftet halt die Meinung noch an, dass ein guter Christ sonntags in die Kirche geht und der Pfarrer/Prister eine unantastbare Person ist. Rührt vermutlich aus der Geschichte.

Aber was ist mit den Personen, die durchaus die Fehler der Kirche erkennen und sich Reformen wünschen? Die laufen sozusagen nicht mit Scheuklappen durch die Gegend sondern können zumindest teilweise differenzieren. Bei der Trennung von Kirche und Glauben aber haben sie Probleme.

Naja, vieleicht sehen sie in der Kirche immer noch eine wichtige Instanz für den Glauben, vieleicht den nötigen Zusammenhalt. Sind aber nicht mehr so blind alles zu übersehen und versuchen daher eher zu reformieren statt zu verlassen.
Also Kirche immer noch wichtig, aber nicht mehr so unantastbar.
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#17
(16-04-2010, 16:55)humanist schrieb: Im zuge des aktuellen Missbrauchsskandal hört man immer wieder, wie Mitglieder der katholischen Kirche oder selbst interne Mitarbeiter zentrale Elemente der katholischen Dogmatik anprangern (z.B. Sexualmoral).

Das kommt immer wie (nerviges) Gejammere an. Wir möchten ja Katholik sein, hätten aber gerne die ein oder andere Sache weichgespült. Diese Kritiker aus den eigenen Reihen übersehen die Grundlage des Christentums - die Bibel, welche jene solche nicht umgeschrieben werden kann. Aus Atheistensicht möchte man ihnen sagen: seid halt konsequent und tretet aus!

es ist eine frage der wertung. wenn mir der (z.b. katholisch tradierte) glaube an gott etwas bedeutet, ich aber meine, daß er durch die bestehenden strukturen verzerrt und unglaubwürdig wird, dann werde ich natürlich eher versuchen, diese verzerrungen zu beseitigen, bevor ich mich einfach - wohin eigentlich? - verabschiede
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#18
(16-04-2010, 18:41)humanist schrieb: Ich hab lieber Fundis. Da sieht man wenigstens den Kern der Religion.
Leute wie Ratzinger sind die beste Anti-Propaganda für die katholische Kirche. Möge er uns noch lange erhalten bleiben.

fundis zeigen wohl den "Kern der Religion", wie du ihn gern sehen willst

für viele gläubige sieht er aber ganz anders aus
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#19
(18-04-2010, 19:03)petronius schrieb: fundis zeigen wohl den "Kern der Religion", wie du ihn gern sehen willst

Nicht nur wie ich ihn gerne sehen will, sondern wie er auch ist.
Ein eifersüchtiger, unbarmherziger Gott.
Nicht der nette Onkel mit dem grauen Bart, den sich die Gläubigen zurechtbiegen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#20
(18-04-2010, 19:26)humanist schrieb:
(18-04-2010, 19:03)petronius schrieb: fundis zeigen wohl den "Kern der Religion", wie du ihn gern sehen willst

Nicht nur wie ich ihn gerne sehen will, sondern wie er auch ist.
Ein eifersüchtiger, unbarmherziger Gott.
Nicht der nette Onkel mit dem grauen Bart, den sich die Gläubigen zurechtbiegen.

wie gesagt - ansichtssache

diese fundis, die du als vertreter des "Kerns der Religion" ansiehst, halten dann eben den terror der französichen revolution oder stalins gulag für den "kern des humanismus"...
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#21
Mit dem Unterschied, dass im Namen des Humanismus noch keine Kriege geführt wurden.
Wenn ich den Kern meine, spreche ich von den zugrunde liegenden heiligen Texten, die ja nun objektiv betrachtet viele Grausamkeiten enthalten. Eben die Ethik eines Wüstenvolkes im Fall der Bibel. Jetzt nenn mir ein humanistisches Buch, in dem soetwas vorkommt!
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#22
(19-04-2010, 09:17)humanist schrieb: Mit dem Unterschied, dass im Namen des Humanismus noch keine Kriege geführt wurden

ansichtssache

bzw.: das hängt halt von der definition von "humanismus" ab. du definierst ihn so, daß der aus dem humanistischen ideal von "liberte, egalite, fraternite" hervorgegangene "grande terreur" eben nichts mehr mit humanismus zu tun habe - robespierre aber sah das anders:

In einem „Tugendstaat“ seien „das Volk durch Vernunft zu leiten und die Feinde des Volkes durch terreur zu beherrschen“, so Robespierre am 5. Februar 1794 vor dem Nationalkonvent: „Terror ist nichts anderes als strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend. Der Terror ist nicht ein besonderes Prinzip der Demokratie, sondern er ergibt sich aus ihren Grundsätzen, welche dem Vaterland als dringendste Sorge am Herzen liegen müssen.“

quelle: wikipedia

das kann man schon so lesen, daß er "im namen des humanismus" (verstanden als "tugend durch vernunft") krieg führte. auch wenn das natürlich nicht mein lesart ist bzw. ich selbst "humanismus" anders verstehe

Zitat:Wenn ich den Kern meine, spreche ich von den zugrunde liegenden heiligen Texten, die ja nun objektiv betrachtet viele Grausamkeiten enthalten

sicher - aber wer will entscheiden, ob diese grausamkeiten den "kern" ausmachen oder nicht vielmehr andere botschaften, und diese "grausamkeiten" eben bloß illustration eines obsoleten weltbilds und gottesverständnis sind?

das müssen wir schon den jeweils gläubigen überlassen

Zitat:Eben die Ethik eines Wüstenvolkes im Fall der Bibel. Jetzt nenn mir ein humanistisches Buch, in dem soetwas vorkommt!

ich kenne sowieso kein buch, welches den "humanismus" begründet, wie die bibel das für das christentum leistet. an welche in ihrer bedeutung und wirkgeschichte der bibel vergleichbaren "humanistischen Bücher" denkst du hier?
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#23
(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb:
(19-04-2010, 09:17)humanist schrieb: Mit dem Unterschied, dass im Namen des Humanismus noch keine Kriege geführt wurden

ansichtssache

bzw.: das hängt halt von der definition von "humanismus" ab. du definierst ihn so, daß der aus dem humanistischen ideal von "liberte, egalite, fraternite" hervorgegangene "grande terreur" eben nichts mehr mit humanismus zu tun habe - robespierre aber sah das anders:

In einem „Tugendstaat“ seien „das Volk durch Vernunft zu leiten und die Feinde des Volkes durch terreur zu beherrschen“, so Robespierre am 5. Februar 1794 vor dem Nationalkonvent: „Terror ist nichts anderes als strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend. Der Terror ist nicht ein besonderes Prinzip der Demokratie, sondern er ergibt sich aus ihren Grundsätzen, welche dem Vaterland als dringendste Sorge am Herzen liegen müssen.“

quelle: wikipedia

das kann man schon so lesen, daß er "im namen des humanismus" (verstanden als "tugend durch vernunft") krieg führte. auch wenn das natürlich nicht mein lesart ist bzw. ich selbst "humanismus" anders verstehe

Eben. Da musst du dich schon sehr verbiegen, um ein historisches Beispiel heranzuziehen.

(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb:
Zitat:Wenn ich den Kern meine, spreche ich von den zugrunde liegenden heiligen Texten, die ja nun objektiv betrachtet viele Grausamkeiten enthalten

sicher - aber wer will entscheiden, ob diese grausamkeiten den "kern" ausmachen oder nicht vielmehr andere botschaften, und diese "grausamkeiten" eben bloß illustration eines obsoleten weltbilds und gottesverständnis sind?

das müssen wir schon den jeweils gläubigen überlassen

Wenn eine heilige Schrift das Fundament einer Religion ist, muss sich die Religion an ihrem Fundament messen lassen.

(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb:
Zitat:Eben die Ethik eines Wüstenvolkes im Fall der Bibel. Jetzt nenn mir ein humanistisches Buch, in dem soetwas vorkommt!

ich kenne sowieso kein buch, welches den "humanismus" begründet, wie die bibel das für das christentum leistet. an welche in ihrer bedeutung und wirkgeschichte der bibel vergleichbaren "humanistischen Bücher" denkst du hier?

Bei Wiki werden mehrere Personen genannt, die Mitbegründer bzw. Einflussnehmer des Humanismus waren - deren Werke könnte man als Fundament ansehen.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#24
humanist schrieb:Wenn eine heilige Schrift das Fundament einer Religion ist, muss sich die Religion an ihrem Fundament messen lassen.

Vor allem ist entscheidend, auf welche Weise sich eine Weltanschauung faktisch präsentiert. Da kommen die Religionen - allen voran die abrahamitischen - nicht gerade gut weg (nach den Kriterien von Humanismus etc.)

Die Bibel buchstabentreu auslegen (was natürlich dazu führt sie als äußerst grausam anzusehen) oder sich mit hermeneutischem Feingefühl an sie heranzuwagen - letztendlich sind das doch eher intellektuelle Spielereien.
Wenn es darum geht, wie sinnvoll Religionen sind, ist es wichtig sich anzusehen, was sie geleistet haben - die tatsächliche Basis ist für die Frage der Sinnhaftigkeit sekundär, finde ich.
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#25
Beides scheint entscheidend - die niedergeschriebene Basis und das, was die Religion geleistet hat.
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#26
Nur ist Ersteres eben schwer zu fassen...
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#27
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb:
(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb: das kann man schon so lesen, daß er "im namen des humanismus" (verstanden als "tugend durch vernunft") krieg führte. auch wenn das natürlich nicht mein lesart ist bzw. ich selbst "humanismus" anders verstehe

Eben. Da musst du dich schon sehr verbiegen, um ein historisches Beispiel heranzuziehen

ansichtssache

um dieses beispiel heranzuziehen, mußte ich mich überhaupt nicht verbiegen. es ist nur so, daß robespierers verständnis von humanismus nicht dem meinen entspricht - so wie dein verständnis vom "kern der religion christentum" nicht dem eines jeden christen entsprechen muß

(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Wenn eine heilige Schrift das Fundament einer Religion ist, muss sich die Religion an ihrem Fundament messen lassen

natürlich. aber welches verständnis der "heiligen Schrift als Fundament einer Religion" zulässig ist oder nicht, das entscheidet nicht der feind oder kritiker der religion, sondern der legitime vertreter dieser religion bzw. ggf. der einzelne anhänger für sich

(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb:
(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb: ich kenne sowieso kein buch, welches den "humanismus" begründet, wie die bibel das für das christentum leistet. an welche in ihrer bedeutung und wirkgeschichte der bibel vergleichbaren "humanistischen Bücher" denkst du hier?
Bei Wiki werden mehrere Personen genannt, die Mitbegründer bzw. Einflussnehmer des Humanismus waren - deren Werke könnte man als Fundament ansehen.

die frage ging an dich und nicht an wikipedia

noch mal: welche "humanistischen Bücher" hältst du für in ihrer bedeutung und wirkgeschichte der bibel vergleichbar, sodaß sie in allen ihren facetten als den "kern der weltanschauung" repräsentierend gesehen werden können - wie du es ja bei der bibel offenbar tust?

wenn du es an "personen" festmachst - bist du dann auch bereit, alle ihre äußerungen und handlungen als den "kern des humanismus" bestimmend anzusehen?

beispiel: nehmen wir mal an, du betrachtest voltaire als einen jener "Mitbegründer bzw. Einflussnehmer des Humanismus". nun, so wie in der bibel neben der verpflichtung auf die nächstenliebe auch von einem grausamen rachegott berichtet wird, war der humanist voltaire (dem verständnis seiner zeit entsprechend) ein rassist ersten ranges - was man heute ebenso wenig unter "humanismus" versteht wie die meisten christen jenen (dem verständnis seiner zeit entsprechenden) grausamen rachegott als ausdruck modernen verständnisses von christentum sehen
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#28
(19-04-2010, 15:25)humanist schrieb: Beides scheint entscheidend - die niedergeschriebene Basis und das, was die Religion geleistet hat.

entscheidender als historische rückschau und schuldzuweisung ist imho, was sie aktuell leistet

wobei es wiederum zu differenzieren gilt...

einfach antworten auf komplexe fragen sind immer falsch
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#29
Manchmal habe ich den Eindruck, du widersprichst allen anderen Meinungen, nur um widersprochen zu haben. Nach der Strategie, sich sophistisch ein Detail rauszusuchen.
Ich antworte später.
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#30
(19-04-2010, 17:14)humanist schrieb: Manchmal habe ich den Eindruck, du widersprichst allen anderen Meinungen, nur um widersprochen zu haben

nein - aber die ausformulierung der meinung anderer gibt mir die gelegenheit, auch meine eigene haltung zu überprüfen, indem ich sehe, wie sie mißverstanden werden könnte

wenn ich etwa sage, daß vorwürfe an "den humanismus" (grande terreur, hitler, stalin usw.) nicht gerechtfertigt sind, dann heißt das eben nicht, daß ich gleich simpel gestrickte vorwürfe gegen das christentum für berechtigt hielte

umgejehrt werde ich aber weiterhin jeden christen, der auf einer wörtlichen bibelauslegung oder deren "irrtumslosigkeit" besteht, darauf hinweisen, was an unsäglichkeiten in eben dieser bibel steht

manchmal habe ich den eindruck, daß viele beiträge in diesem forum zu wenig differenzieren - sodaß ich eben in vielen beiträgen anlaß zum widerspruch finde
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