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Light-Christen
#31
Das artet wieder in Zitatenflaming aus. Polemikmodus an.

(19-04-2010, 15:40)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb:
(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb: das kann man schon so lesen, daß er "im namen des humanismus" (verstanden als "tugend durch vernunft") krieg führte. auch wenn das natürlich nicht mein lesart ist bzw. ich selbst "humanismus" anders verstehe

Eben. Da musst du dich schon sehr verbiegen, um ein historisches Beispiel heranzuziehen

ansichtssache

um dieses beispiel heranzuziehen, mußte ich mich überhaupt nicht verbiegen. es ist nur so, daß robespierers verständnis von humanismus nicht dem meinen entspricht - so wie dein verständnis vom "kern der religion christentum" nicht dem eines jeden christen entsprechen muß

Nicht zu vergessen die "humanistischen Kriege"!

(19-04-2010, 15:40)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Wenn eine heilige Schrift das Fundament einer Religion ist, muss sich die Religion an ihrem Fundament messen lassen

natürlich. aber welches verständnis der "heiligen Schrift als Fundament einer Religion" zulässig ist oder nicht, das entscheidet nicht der feind oder kritiker der religion, sondern der legitime vertreter dieser religion bzw. ggf. der einzelne anhänger für sich

Falsch. Es entscheidet der Außenstehende. Ein Taliban hat auch nur die besten Absichten.
Und wenn ein amerikanischer Christenfundi anderen seine Lebensweise diktiert oder im Namen seines Glaubens tötet, ist das doch auch nicht anzufechten. Er hat ja nur nach seiner Bibel gehandelt

(19-04-2010, 15:40)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb:
(19-04-2010, 10:06)petronius schrieb: ich kenne sowieso kein buch, welches den "humanismus" begründet, wie die bibel das für das christentum leistet. an welche in ihrer bedeutung und wirkgeschichte der bibel vergleichbaren "humanistischen Bücher" denkst du hier?
Bei Wiki werden mehrere Personen genannt, die Mitbegründer bzw. Einflussnehmer des Humanismus waren - deren Werke könnte man als Fundament ansehen.

die frage ging an dich und nicht an wikipedia

noch mal: welche "humanistischen Bücher" hältst du für in ihrer bedeutung und wirkgeschichte der bibel vergleichbar, sodaß sie in allen ihren facetten als den "kern der weltanschauung" repräsentierend gesehen werden können - wie du es ja bei der bibel offenbar tust?

wenn du es an "personen" festmachst - bist du dann auch bereit, alle ihre äußerungen und handlungen als den "kern des humanismus" bestimmend anzusehen?

beispiel: nehmen wir mal an, du betrachtest voltaire als einen jener "Mitbegründer bzw. Einflussnehmer des Humanismus". nun, so wie in der bibel neben der verpflichtung auf die nächstenliebe auch von einem grausamen rachegott berichtet wird, war der humanist voltaire (dem verständnis seiner zeit entsprechend) ein rassist ersten ranges - was man heute ebenso wenig unter "humanismus" versteht wie die meisten christen jenen (dem verständnis seiner zeit entsprechenden) grausamen rachegott als ausdruck modernen verständnisses von christentum sehen

Du hälst mich irrtümlicherweise für einen Geisteswissenschaftler.
Welche heute gültigen Wahrheiten kann einem schon ein uraltes Buch liefern.


Nochmal allgemein:
Wie in den letzten Postings klar geworden ist, muss man das Gesamtpaket beurteilen. Da gehört die Vergangenheit, Gegenwart und Grundlage dazu. Die Eigenwahrnehmung der Gläubigen ist nicht so entscheidet wie die Außenwirkung.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#32
(19-04-2010, 19:13)humanist schrieb: Das artet wieder in Zitatenflaming aus. Polemikmodus an

wenns denn unbedingt sein muß

(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Falsch. Es entscheidet der Außenstehende. Ein Taliban hat auch nur die besten Absichten.
Und wenn ein amerikanischer Christenfundi anderen seine Lebensweise diktiert oder im Namen seines Glaubens tötet, ist das doch auch nicht anzufechten. Er hat ja nur nach seiner Bibel gehandelt

diesen schuh zieh ich mir nicht an. ich sage nur, daß es eben auch christen gibt, die ein anderes "kernverständnis" ihrer religion haben

(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Du hälst mich irrtümlicherweise für einen Geisteswissenschaftler

bisher eigentlich nicht - auch wenn der begriff/nick "humanist" da vielleicht die erwartungen zu hoch setzt

(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Welche heute gültigen Wahrheiten kann einem schon ein uraltes Buch liefern

welche auch immer man daraus zu ziehen versteht und will

(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Nochmal allgemein:
Wie in den letzten Postings klar geworden ist, muss man das Gesamtpaket beurteilen. Da gehört die Vergangenheit, Gegenwart und Grundlage dazu. Die Eigenwahrnehmung der Gläubigen ist nicht so entscheidet wie die Außenwirkung.

die frage ist, für wen. und mit welcher konsequenz

wäre ich gläubiger christ, ich würde mich mit meinem glauben, und sei er bibelfundiert, nicht für die verfehlungen meiner vorglaubenden in haftung nehmen lassen wollen. so wie ich als reale person zwar eine verantwortung fühle, aus der mitwirkung meines volks an den schrecken des dritten reichs meine lehren zu ziehen - mich aber nicht verantwortlich für diese taten fühle


du weißt schon, was die funktion des advocatus diaboli ausmacht?

ich versuche, die argumente der gegenseite vorzubringen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#33
(19-04-2010, 19:59)petronius schrieb:
(19-04-2010, 19:13)humanist schrieb: Das artet wieder in Zitatenflaming aus. Polemikmodus an

wenns denn unbedingt sein muß

Hehe. Dir machts ja offensichtlich Spaß.

(19-04-2010, 19:59)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Falsch. Es entscheidet der Außenstehende. Ein Taliban hat auch nur die besten Absichten.
Und wenn ein amerikanischer Christenfundi anderen seine Lebensweise diktiert oder im Namen seines Glaubens tötet, ist das doch auch nicht anzufechten. Er hat ja nur nach seiner Bibel gehandelt

diesen schuh zieh ich mir nicht an. ich sage nur, daß es eben auch christen gibt, die ein anderes "kernverständnis" ihrer religion haben

Ja, sicher. Nur welche Rolle spielt das für die Bewertung einer Religion?

(19-04-2010, 19:59)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Du hälst mich irrtümlicherweise für einen Geisteswissenschaftler

bisher eigentlich nicht - auch wenn der begriff/nick "humanist" da vielleicht die erwartungen zu hoch setzt

Vielen Dank für die Blumen! Man kann halt nicht alles studiert haben.
Du hast dich selbst als Nichtkenner humanistischer Literatur geoutet. Also dito.
Trotzdem halte ich einen gesunden Menschenverstand für ausreichend, um bei philosophischen Diskussionen mitreden zu können.

(19-04-2010, 19:59)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Welche heute gültigen Wahrheiten kann einem schon ein uraltes Buch liefern

welche auch immer man daraus zu ziehen versteht und will

Wie du schon sagtest, die ethischen Grundsätze wandeln sich im Laufe der Zeit. Das Maß aller Dinge ist die Gegenwart.

(19-04-2010, 19:59)petronius schrieb:
(19-04-2010, 14:52)humanist schrieb: Nochmal allgemein:
Wie in den letzten Postings klar geworden ist, muss man das Gesamtpaket beurteilen. Da gehört die Vergangenheit, Gegenwart und Grundlage dazu. Die Eigenwahrnehmung der Gläubigen ist nicht so entscheidet wie die Außenwirkung.

die frage ist, für wen. und mit welcher konsequenz

wäre ich gläubiger christ, ich würde mich mit meinem glauben, und sei er bibelfundiert, nicht für die verfehlungen meiner vorglaubenden in haftung nehmen lassen wollen. so wie ich als reale person zwar eine verantwortung fühle, aus der mitwirkung meines volks an den schrecken des dritten reichs meine lehren zu ziehen - mich aber nicht verantwortlich für diese taten fühle


du weißt schon, was die funktion des advocatus diaboli ausmacht?

ich versuche, die argumente der gegenseite vorzubringen

Also ich könnte mich nicht einem Verein zugehörig fühlen, der für so viele Gräueltaten verantwortlich zeichnet. Scheint mir nicht sehr ehrbar zu sein.
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#34
(19-04-2010, 20:43)humanist schrieb: Also ich könnte mich nicht einem Verein zugehörig fühlen, der für so viele Gräueltaten verantwortlich zeichnet. Scheint mir nicht sehr ehrbar zu sein.
Eine Kirche ist nicht einfach ein "Verein". Das geistige Band sind nicht "gemeinsame Interessen" sondern eine Ausrichtung auf Glaubensinhalte. Die Verirrungen des Glaubens und der Gläubigen gehören dazu! Sie sind zwar negative historische Erfahrungen. Aber im Grunde zeigen sie, wie verletzlich unsere Domestikation ist. Und insofern gehören Irrungen als Gegenbeispiele ja sogar als schmerzliche Wunden am Gruppenego zum "Geschäft". Es gibt keine gesellschaftliche Kraft, die über Hunderte von Jahren ohne Entgleisungen gelebt hätte noch leben wird. Vereine (Interessengemeinschaften) leben viel zu kurz, als dass sie so tief in geschichtliche Abläufe verwickelt wären oder würden.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#35
(19-04-2010, 20:43)humanist schrieb:
(19-04-2010, 19:59)petronius schrieb: ich sage nur, daß es eben auch christen gibt, die ein anderes "kernverständnis" ihrer religion haben

Ja, sicher. Nur welche Rolle spielt das für die Bewertung einer Religion?

welche rolle spielt die tatsache, daß es auch schwarze schwäne gibt, für die bewertung der farbe von schwänen allgemein?

(19-04-2010, 20:43)humanist schrieb: Wie du schon sagtest, die ethischen Grundsätze wandeln sich im Laufe der Zeit. Das Maß aller Dinge ist die Gegenwart

ganz recht. der christ von heute wird in der regel den kern seiner religion anders sehen als der des mitelalters

(19-04-2010, 20:43)humanist schrieb: Also ich könnte mich nicht einem Verein zugehörig fühlen, der für so viele Gräueltaten verantwortlich zeichnet. Scheint mir nicht sehr ehrbar zu sein

das sei dir unbenommen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#36
Also ich könnte mich nicht einem Verein zugehörig fühlen, der für so viele Gräueltaten verantwortlich zeichnet. Scheint mir nicht sehr ehrbar zu sein.
[/quote]

Hallo Eusa_think

Für mich ist meine Kirche kein Verein, auch wenn mich das traurig Icon_frown macht, was im Moment läuft. Aber Ihr deswegen den Rücken zukehren?
Nein. Diese Kirche wurde von Jesus eingesetzt, der erste Papst war Petrus.
In der Vergangenheit hat Johannes Paul II um Vergebung gebeten für die Sünden der Kirche, wenn auch nicht zur aktuellen Lage... dennoch denke ich dass die Kirche um ihre Verfehlungen weiß und es wird Ihr ständig erzählt...

Warum ich nicht austreten will, weil ich meine Kirche liebe, gemäß
2 Korinther 13, 4-7;
ich liebe Jesus, die Hl.Messe, die Eucharistie die Geschwister in meiner Kirche durch die ich einen lebendigen Glauben kennen gelernt habe.
Mir wird am meisten die Hoffnung bleiben, das Jesus sich um Seine Kirche kümmert, wenn sie auch jetzt einen schweren Weg zu gehen hat und vieleicht schwere Verluste tragen muss.

Warum fehlen in den Foren die "Christen", - mehr als eine Religion, mein Leben - warum müssen wir uns mit der Frage auseinandersetzen - ob es Gott gibt - und da ich immer wirklich nur von mir sprechen kann - Diese Frage ist in mir sicher beantwortet.
Vielleicht konnt ich "etwas helfen".

Gottes Segen
Fodina
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#37
(24-04-2010, 14:51)Fodina 43 schrieb:
humanist schrieb:Also ich könnte mich nicht einem Verein zugehörig fühlen, der für so viele Gräueltaten verantwortlich zeichnet. Scheint mir nicht sehr ehrbar zu sein.

Hallo Eusa_think

In der Vergangenheit hat Johannes Paul II um Vergebung gebeten für die Sünden der Kirche, wenn auch nicht zur aktuellen Lage... dennoch denke ich dass die Kirche um ihre Verfehlungen weiß und es wird Ihr ständig erzählt...


Gottes Segen
Fodina

Ein mea culpa für annähernd 2000 Jahre Verfehlungen? Na ich weiß nicht Eusa_snooty

Selbstverständlich weiß die Kirche um ihre Verfehlungen. Nur unternimmt sie sehr wenig bis nichts dagegen. Anfangs wird versucht die Schuld anderen aufzubürden, später dann, wenn sonst keine Argumente mehr greifen, heißt es "die Kirche besteht auch nur aus Menschen, und Menschen machen nunmal Fehler" - als könnte diese Aussage tatsächlich die Institution als solche entlasten!
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#38
Schönen Sonntag Euch,

Zitat : Hallo Eusa_think

Ein mea culpa für annähernd 2000 Jahre Verfehlungen? Na ich weiß nicht Eusa_snooty

Selbstverständlich weiß die Kirche um ihre Verfehlungen. Nur unternimmt sie sehr wenig bis nichts dagegen. Anfangs wird versucht die Schuld anderen aufzubürden, später dann, wenn sonst keine Argumente mehr greifen, heißt es "die Kirche besteht auch nur aus Menschen, und Menschen machen nunmal Fehler" - als könnte diese Aussage tatsächlich die Institution als solche entlasten!
[/quote] Zitat

Ja...., stimmt eine lange Zeit, als Jesus am Kreuz starb hat Er um alle unsere, Deine und meine Verfehlungen gewußt...
Das zeigt ganz deutlich der Film die "Passion" habt Ihr den gesehen?
Wo Jesus in Gethsemane Blut schwitzt... es stand Ihm alles vor Augen.

Ja, die Kirche hat Ihr Bodenpersonal wie immer so schön gesagt wird, alles was nach aussen so aussieht als wird es ignoriert , vereinfacht - drüber hinweg gegangen - mag in den Herzen der Betroffenen (Täter wie Opfer) ganz anders aussehen...
Jesus sagt, das wir das Urteilen Ihm überlassen sollen, wenn die Zeit kommt, ich glaube dass in diesen und unseren Herzen sehr viel mehr los ist als nach aussen sichtbar. Wissen wir um die Kämpfe und gewissensbisse im Herzen der Menschen? Wer will hier urteilen? Ich nicht...

...Nein, die letzte Ausage - keiner - wird entlastet werden - jeder wird zu dem stehen müssen was er tut - aber das wird Gottes Sache sein - wer ehrlich ist mit selbst, wird sich stellen müssen. Der Papst war hier ganz deutlich - meinees Wissens nach.

Gottes Segen
Fodina
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#39
(25-04-2010, 11:04)Fodina 43 schrieb: [...]Ja...., stimmt eine lange Zeit, als Jesus am Kreuz starb hat Er um alle unsere, Deine und meine Verfehlungen gewußt...[...]

Versteht ihr Christen überhaupt, worum es da geht? Also ich verstehs nicht.
Vielleicht hilft das:
[Bild: jesus-erklart.png?w=310&h=386]
Völlig logisch, oder?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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#40
Jep, völlig logisch ^^
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#41
(25-04-2010, 11:04)Fodina 43 schrieb: Ja, die Kirche hat Ihr Bodenpersonal wie immer so schön gesagt wird, alles was nach aussen so aussieht als wird es ignoriert , vereinfacht - drüber hinweg gegangen - mag in den Herzen der Betroffenen (Täter wie Opfer) ganz anders aussehen...
Jesus sagt, das wir das Urteilen Ihm überlassen sollen, wenn die Zeit kommt, ich glaube dass in diesen und unseren Herzen sehr viel mehr los ist als nach aussen sichtbar. Wissen wir um die Kämpfe und gewissensbisse im Herzen der Menschen? Wer will hier urteilen? Ich nicht...

...Nein, die letzte Ausage - keiner - wird entlastet werden - jeder wird zu dem stehen müssen was er tut - aber das wird Gottes Sache sein - wer ehrlich ist mit selbst, wird sich stellen müssen. Der Papst war hier ganz deutlich - meinees Wissens nach.

Gottes Segen
Fodina

Da stimme ich dir durchaus zu, dass es im Innern der Täter nicht so einfach aussehen mag wie es nach außen scheint. Über die Menschen will ich übrigens keineswegs urteilen, mich sozusagen über sie stellen.

Aber die Institution Kirche hat meines Erachtens Fehler, die nie gelöst werden, solange ein Mann wie Ratzinger Papst ist. Er hätte nämlich zb. in den Missbrauchsfällen deutlich progressiver vorgehen können. Und auch in anderen Bereichen. Diesem Mann werfe ich vor, genauestens über die Vorgänge in seiner Herde Bescheid zu wissen, aber diese zu vertuschen bzw. zu verharmlosen solange es irgend geht. Auch er hat dafür natürlich seine Gründe, aber mein Fazit lautet, dass die Kirche den Menschen erheblich mehr Schaden bringt als sie wirklich jemandem nutzt.
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#42
(25-04-2010, 11:18)humanist schrieb:
(25-04-2010, 11:04)Fodina 43 schrieb: [...]Ja...., stimmt eine lange Zeit, als Jesus am Kreuz starb hat Er um alle unsere, Deine und meine Verfehlungen gewußt...[...]

Versteht ihr Christen überhaupt, worum es da geht? Also ich verstehs nicht.
Vielleicht hilft das:
[Bild: jesus-erklart.png?w=310&h=386]
Völlig logisch, oder?

Nur weil du es nicht kapierst, humanist. Kann Gott doch nix für, dass du zu beschränkt bist um seine unergründlichen Wege zu verstehen :icon_mrgreen::icon_mrgreen:
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#43
Hallo, :icon_neutral:

Icon_smile Ich weiß nicht ob ich Glaube logisch erklären muss, ich kann dieses "Tah dah" Bild (Jesus ist übrigens gut getroffen) schon irgenwo verstehen...
Aber schon im ersten Satz hackt es - Wir Menschen haben uns selbst entschieden (und natürlich ist auch der Aspekt der Schlange nicht zu vernachlässigen) zu sündigen (siehe Genesis 2) und wenn Gott eines heilig ist - dann ist es unser freier Wille :icon_exclaim:
Auch Maria sagte aus freinem Willen "Jaa", als sie vom Engel gefragt wurde...
nochmal Gethsemane auch hier sagte Jesus: "Ja, ich stimme den Willen des Vaters zu."
Das geht nicht mit logischem Denken, kann man Liebe logisch erklären?
Gottes Wege sind unergründlich (psalm 139, 17u18,) da hast Du recht...

Gottes Segen
Fodina
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#44
Das ist nicht ganz korrekt, Fodina. Ich habe mich für gar nichts entschieden. Deinem Glauben nach, straft mich Gott für etwas, was meine Ururururururururur[...]urgrossmutter Eva getan hat.

Das finde ich doch ziemlich ungnädig von ihm, findest du nicht?
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#45
Und ich wollte auch gar nicht, dass sich Jesus für mich opfert. Habe ich jetzt einen Mensch auf dem Gewissen?
"What can be asserted without proof can be dismissed without proof." [Christopher Hitchens]
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