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Menschenbeweis
(25-04-2010, 07:57)miriam schrieb: Um Ursachen zu ergründen, muss ich Wirkungen zulassen.
Ich denke, an dieser Stelle sprichtst du das Kausalitätsprinzip an. Aus Sicht der Physik ist dies ein Naturgesetz: Jede Wirkung (etwas Messbares) besitzt eine Ursache (auch, wenn wir sie nicht kennen sollten). Deshalb werden in der Physik keine Wunder betrachtet = keine ursachenlose Ereignisse.

Der Nachweis menschlicher Existenz auf Erden beruht darauf, dass bestimmte Wirkungen - ich hatte von Artefakten gesprochen - nicht auch von selbst geschehen können. Ein Automobil baut sich nicht von allein. Warum: weil es dazu wiederum zu einfach gebaut ist.

(25-04-2010, 07:57)miriam schrieb: Um nicht-natürliche Ursachen ergründen zu können muss ich nicht-natürliche Wirkungen zulassen.
Dies folgt nicht. Beispielsweise kann ein Wunder sowohl natürlicherweise als zufälliges Ereignis ursachenlos eintreten als auch sich durch Eingriff einer transzendenten Macht äußern. Ich muss umgekehrt postulieren, dass es übernatürliche Ursachen geben kann. Unter dieser Maxime, gibt es generell keinen Zufall mehr. Nicht-natürliche Wirkungen sind per Postulat übernatürlichen Ursprungs.

Wirkungen muss ich generell nicht "zulassen"; denn diese kenne ich ja. Was ich nicht in allen Fällen kenne, sind deren Ursachen (seien sie natürlich oder übernatürlich)

(25-04-2010, 07:57)miriam schrieb: Um den Menschen ergründen zu können muss ich nicht-natürliche Ursachen zulassen, denn der Mensch lässt sich mit natürlichen Ursachen nicht vollkommen ergründen, weil er nicht-natürliche Wirkungen hat...
Ja, so ungefähr: Die Wirkungen durch Menschen sind allerdings natürlich. An einem Automobil ist nichts Unnatürliches. Allerdings ist sein Zusammenbau so komplex, dass er nicht von selbst entsteht andererseits so primitiv, dass das Auto sich nicht selbst vermehren (herstellen) kann. Erst daraus ergibt sich, dass es einen Hersteller geben muss.

Und diese Überlegung gilt nicht für Gott. Denn, was Gott macht, das hat die Charakterzüge des selbständigen Lebens, verhält sich also autonom.

Würde der Mensch autonome Systeme bauen und sich selbst überlassen, so wäre auch der Mensch nicht mehr nachweisbar, sofern er von der Weltbühne abgetreten wäre.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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he, wow Ekkard

Das ist aber nett, dass du echt nen Bezug auf meinen Gedanken hier machst, da hatte ich jetzt wirklich nicht mehr mit gerechntet.
Ich denk mich jetzt erstmal wieder ein und antworte dir dann.

Romero und Fodina, ist es ok, wenn wir jetzt hier wirklich zum Thema übergehen, wir reden dann einandermal weiter über Gottesvorstellungen, ok Icon_smile
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(26-04-2010, 23:47)Ekkard schrieb:
(25-04-2010, 07:57)miriam schrieb: Um Ursachen zu ergründen, muss ich Wirkungen zulassen.
Ich denke, an dieser Stelle sprichtst du das Kausalitätsprinzip an. Aus Sicht der Physik ist dies ein Naturgesetz: Jede Wirkung (etwas Messbares) besitzt eine Ursache (auch, wenn wir sie nicht kennen sollten). Deshalb werden in der Physik keine Wunder betrachtet = keine ursachenlose Ereignisse.
Wird das echt so pauschal gesagt, in der Physik, hm.
Find ich gut, weil mir das jetzt mal so gesagt hilft, dann brauch ich das wenigstens nicht noch zu beweisen, :icon_biggrin:

Wirkungen sind in Sinne der Physik dann alles Messbare.
Was ist 'messbar'.
Das ist jetzt nicht spitzfindig gemeint, sondern fachlich.
Messbar bedeutet aus meiner Sicht, alles was Messgeräte aufzeichen können, was demnach sozusagen elektronisch erfassbar ist?
Oder kann messbar auch bedeuten, was experimentel beschrieben werden kann, z.B. auch mit einem sehr komplexen Versuchsaufbau (siehe Cern) durch den dann, sonst nicht Messbares messbar gemacht werden kann, weil die Teilchen eben Spuren - also Wirkungen hinterlassen?

Ich hoffe, dass ist für dich nicht schon zu suggestiv oder so, weil du ja weißt worauf ich hinauswill.
Ich versuche hier aber echt fachlich zu denken.
Meine Frage wie, oder ab wo beginnt für die Physik die Paraphysik.
(An die ich jetzt eigentlich nicht glaube, die ich aber zur Abgrenzung definieren müsste).

Und die menschliche Wahrnehmung, die ja auch in dem Sinne 'elektronisch' ist, geht über die Messbarkeit hinaus, nicht alles was wir fühlen - jetzt so rein von der Sinneswahrnehmung - ist messbar, oder wird in der Physik als Wirkung und Ursache anerkannt.

Demnach wäre der Mensch ein 'Messgerät' dass in vielen Bereichen sensibler reagiert wie sonstige Messgeräte, und andererseits wieder gibt es Messgeräte, die besser sind als die menschliche Wahrnehmung. (z.B.Teleskop)

(Ich will damit nicht daraufhinaus, dass wir Gott fühlen und dass es ihn deshalb gibt.
Ich hab einen anderen Beweis im Kopf, der nicht linear - billig ist, sondern über Rückschluss und so - vielleicht - Sinn macht.)
ok
Ekkard, dir sagen die Begriffe Deduktion, Induktion was, und Abduktion? Vorallem, der Begriff Abduktion, könnte man den mit dem Begriff der Idee gleichsetzten, oder ist das falsch?
Bei Wiki hab ich das so verstanden:

Zitat:Forschung ist das Ausräumen von Zweifeln durch das Finden neuer Regeln, um neue, feste Überzeugungen zu gewinnen. Für den geordneten Prozess wissenschaftlicher Forschung stellte Peirce den folgenden Zusammenhang zwischen Abduktion, Deduktion und Induktion her:

„Nachdem die Abduktion uns eine Theorie eingegeben hat, benützen wir die Deduktion, um von jener idealen Theorie eine gemischte Vielfalt von Konsequenzen unter dem Gesichtspunkt abzuleiten, dass wir, wenn wir gewisse Handlungen ausführen, uns mit gewissen Erfahrungen konfrontiert sehen werden. Wir gehen dann dazu über, diese Experimente auszuprobieren, und wenn die Voraussagen der Theorie verifiziert werden, haben wir ein verhältnismäßiges Vertrauen, dass die übrigen Experimente, die noch auszuprobieren sind, die Theorie bestätigen werden. Ich sage, diese drei sind die einzigen Schlussmodi, die es gibt. Ich bin davon sowohl a priori als auch a posteriori überzeugt“ (8.209).
wikipedia.org/wiki/Abduktion_%28Wissenschaftstheorie%29

Danke für deine Antwort.
Ist das ok, wenn ich mir jetzt erstmal nur den ersten Punkt von deinem Beitrag #211 oben rauspick ..Icon_smile

Ich weiß, dass du nicht sooft im Forum bist...ist auch ok wenn du erst wieder in ner Weile antwortest Icon_smile
Grüße
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(27-04-2010, 06:48)miriam schrieb:
(26-04-2010, 23:47)Ekkard schrieb: Ich denke, an dieser Stelle sprichtst du das Kausalitätsprinzip an. Aus Sicht der Physik ist dies ein Naturgesetz: Jede Wirkung (etwas Messbares) besitzt eine Ursache (auch, wenn wir sie nicht kennen sollten). Deshalb werden in der Physik keine Wunder betrachtet = keine ursachenlose Ereignisse.
Wird das echt so pauschal gesagt, in der Physik, hm

nein, nicht so pauschal

auf quantenebene sind phänome bekannt, in denen weder kausalität noch wahrscheinlich realität (so, wie aus dem makroskopischen bekannt) gelten

siehe z.b. ://diepresse.com/home/techscience/wissenschaft/298420/index.do

Zitat:Messbar bedeutet aus meiner Sicht, alles was Messgeräte aufzeichen können, was demnach sozusagen elektronisch erfassbar ist?

muß nicht elektronisch sein. messen = reproduzierbar quantifizieren. geht auh mit lineal oder federwaage

Zitat:Oder kann messbar auch bedeuten, was experimentel beschrieben werden kann, z.B. auch mit einem sehr komplexen Versuchsaufbau (siehe Cern) durch den dann, sonst nicht Messbares messbar gemacht werden kann, weil die Teilchen eben Spuren - also Wirkungen hinterlassen?

jede messung geht aus einem experiment herevor, welchem ein versuchsaufbau zugrundeliegt. z.b. das experiment "kuchen backen" mit dem versuchaufbau "waage und mehltüte", bei dem die mehlmenge bestimt wird

Zitat:Und die menschliche Wahrnehmung, die ja auch in dem Sinne 'elektronisch' ist, geht über die Messbarkeit hinaus, nicht alles was wir fühlen - jetzt so rein von der Sinneswahrnehmung - ist messbar, oder wird in der Physik als Wirkung und Ursache anerkannt

zum beispiel?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(26-04-2010, 20:24)miriam schrieb: vielleicht hattest du sie (meine Gottesbeschreibung) nur übersehen..bei den Posts hier..
ich hoffe jedenfalls, das du sie(meine Gottesbeschreibung) nicht irgendwann gegen mich gebrauchen wirst.

In der Tat habe ich dein Posting übersehen, tut mir leid.


(26-04-2010, 20:13)miriam schrieb: findest du das nicht logisch?
ich find das logisch, dass sich Kampfeshaltung und Gotteserfahrungs-beschreibung widersprechen.

Dochdoch, aber: Warum reitest du weiter darauf rum? Ich habe doch gesagt, ich werde mich bemühen nett zu sein und habe dir eine Themenbezogene Frage gestellt. Daraufhin hast du gesagt, du würdest dir was überlegen und ich sagte "Ja gerne. Vielen Dank." - halt um dich aufzumuntern, und dir zu zeigen, dass mich wirklich interessiert, was du zu sagen hast.

Was ich nun nicht verstehe: Warum kommst du nun wieder mit der Leier vom miesen Gesprächsklima? Ich empfand meinen Standpunkt nicht wirklich als Kampfeshaltung, du schon? Warum provozierst du eine solche Haltung meinerseits, das ist doch unlogisch, wenn du dir ein gutes Gesprächsklima wünschst. Hier ist doch genau das Problem. Gläubige hier unterstellen mir und anderen Atheisten irgendwelche Kampfeshaltungen (aufgrund von meinem Satz z.B. "Ja gerne. Vielen Dank." - den du in dem Zusammenhang zitiert hattest) bis ich eine solche Haltung dann wirklich einnehme. Und dann habt ihr den Salat (den ihr womöglich wollt?).

Lass uns also übers Thema reden, bitte, und nicht über irgendwelche Kampfeshaltungen.


(26-04-2010, 20:13)miriam schrieb: Ich möchte um dir Gott -wie ich ihn sehe- zu beschreiben, die Worte finden, die du akzeptieren kannst, weil ich weiß, dass du allergisch bist auf viele christliche Termini, oder so.

Das ist doch eine Unterstellung, die gar nicht wahr ist. Ich bin allergisch gegen solche Unterstellungen von Christlicher Seite und Vorurteilen gegenüber Andersdenkenden.

(26-04-2010, 20:13)miriam schrieb: Und ich müsste, um dir 'meinen Gott' zu beschreiben, eigentlich auch wissen, welche Gottesvorstellungen du selbst hast...dann kann ich ausgehend davon, dir meines als Unterschied beschreiben.
All das geht nur in friedlicher Atmosphäre, find ich jedenfalls, oder kannst du, Romero, anderen dein Gottesbild/dein Gottesnichtbild mal so schnell im Streit an den Kopf schmeißen?
Icon_smile

Welcher Streit? Hab ich was verpasst? Nur weil wir in Glaubensfragen unterschiedlicher Meinung sind, haben wir doch keinen Streit. Zumindest ich nicht ^^
Mein Gottesbild: Er existiert nicht. Ich kann ich aber durchaus in die Lage eines Gläubigen versetzen, war selbst mal einer. Also erklär ruhig, ich höre gern zu.

(26-04-2010, 20:13)miriam schrieb: Mein Gott ist allgegenwärtig
Ich habe eine Wahrnehmung von ihm, das Gefühl, dass alles irgendwie gefüllt ist.
Besonders bewusst ist mir dies im Gegensatz zu meinem atheistischen Erleben früher, als alles irgendwie wie leer war.
Für mich ist das im Vergleich fast wie der Unterschied von lebendig und tot, aber besser ist der Ausdruck von Gefülltsein der Welt um mich herum, eine empfundene Fülle (nicht Füllhornfülle!) die ich nur mit dem Begriff Gott beschreiben kann, kein Alien, keine Fee, keine Wunderwesen und so Kram.
Dazu kommt, dass ich bei allem, noch immer sehr atheistisch bin, denn Bibel und andere Gläubige beschreiben mir ihre Gottesvorstellung anders.

Gibt es Situationen in denen du dieses Gefühl besonders stark verspürst?
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(27-04-2010, 06:21)miriam schrieb: he, wow Ekkard

Das ist aber nett, dass du echt nen Bezug auf meinen Gedanken hier machst, da hatte ich jetzt wirklich nicht mehr mit gerechntet.
Ich denk mich jetzt erstmal wieder ein und antworte dir dann.

Romero und Fodina, ist es ok, wenn wir jetzt hier wirklich zum Thema übergehen, wir reden dann einandermal weiter über Gottesvorstellungen, ok Icon_smile


Kein Problem. Könnte ein Moderator die betreffenden Postings von uns in einen neuen Thread kopieren, bitte? Dann können wir uns dort unseren Gottesvorstellungen widmen.

Das wären die Postings 191, 192, 196, 198 - und mit 210, 215, 216
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Deinem Wunsch wurde entsprochen, die betreffenden Beiträge wurden ins Interreligiöse, Thread."Gottesvorstellungen" kopiert, mit der Bitte, hier nun klar bei den Beiträgen on topic zu bleiben
Aut viam inveniam aut faciam
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Herzlichen Dank
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