Menschenbeweis

[miriam]

ist aber jetzt weg vom Thema

[miriam]

um zu Erkennen dass es einen Verursacher gibt...muss ich in den Dingen um mich einen Willen eines Verursachers erkennen können...

stimmt aber nicht beim Hundehaufen...jedenfalls nicht ganz :icon_cheesygrin:

[Gundi]

Bedeutung ist:

es gibt Striche und es gibt Buchstaben z.B.

wenn wir Buchstaben erkennen geben wir den Strichen Bedeutung...

und damit eine dahinterstehende Absicht und damit einen Verursacher


(wir können nur ganz schwer das Sehen der Bedeutung vermeiden, wenn überhaupt...wir neigen eher dazu in sinnlosen Strichen
Bedeutung zu erkennen )

so dann halt auch beim Auto...
aber wir können uns dessen bewusst sein, dass wir Bedeutung hineinsehen und damit einen Erkenntisgewinn haben...zumindest bei vielen Dingen..
aber eben nicht immer:icon_rolleyes:

Verstehe. Aber wie du ja selber schon anmerkst neigen wir dazu allen möglichen Dingen Bedeutung zu geben
Selbst wenn du dem Auto eine Bedeutung beimisst (einen Nutzen) dann schlussfolgert daraus aber immer noch nicht die Existenz des Menschen. Erst einmal müsste man dahinter kommen was der Zweck des Autos ist, was ohne eine Ahnung von der Existenz des Menschen schwer werden dürfte.
Sehen wir aber vieleicht ein Bild eines Menschen in einem Auto und finden daraufhin ein Auto (und können dieses in Beziehung zu dem Foto bringen) dann liegt natürlich der Gedanke nahe auch auf einen Menschen zu schließen. Das kommt aber auch immer auf den Organismus welcher es schafft eine Verbindung zwischen Autobild und realem Auto herzustellen. Ein Tier kann so etwas nicht.

[Gundi]

man könnte dann sagen Gott hat uns die Fähigkeit gegeben Bedeutung in Dingen zu erkennen...damit wir in den Dingen der Welt letztendlich auch ihn als Bedeutung erkennen können..?? :icon_biggrin: :icon_cheesygrin:

Warum nicht. Eine erlaubte Ansicht, die aber nicht von jedem geteilt wird und über eine tatsächliche Existenz auch nix aussagt. Es bleibt beim Glauben.

[Ekkard]

Das kommt halt darauf an was du vorraussetzt. Wenn du weist das ein Auto nix natürliches ist dann hast du recht auf einen "Schöpfer" zu schließen, welcher aus Materie neue Dinge erschafft. Weist du das aber nicht, dann könntest du das Auto auch als etwas Lebendiges oder sonstwas ansehen...

In dem Zusammenhang verweise ich auf die Kriterien meines voraus gegangenen Beitrags. Ein Auto, eine Uhr, ein Computer, eine Brücke, unsere Straßen usw. sind nicht in der Lage, sich selbst herzustellen und zu pflegen. Sie sind in diesem Sinne "einfach"(#14).

In deiner Frage nach Gott würde das bedeuten, dass du etwas finden müsstest, bei dem du eindeutig sagen kannst, dass kann nicht natürlich (...) entstanden sein.

Bei den Artefakten (Auto, Uhr, Computer, ...) ist dies relativ leicht möglich. Deutlich schwieriger wird die Sache, wenn der Mensch eines Tages die Natur imitiert und Dinge herstellt, die sich selbst pflegen, reparieren und sich fortpflanzen. Ich hatte zuvor (#14) eine erkennbare Zweckbestimmung unterstellt. Wenn auch die nicht gegeben ist, und sich diese Dinge verselbständigt haben, dann wird es schwierig, ihre Schöpfer zu erkennen.

Das würde aber vorraussetzen alle wissenschaftlichen Dinge schon gelöst zu haben, da ansonsten immer ein "Restrisiko" bleibt eine wissenschaftliche bzw. natürliche Erklärung zu finden. Die Welt als ganzes müsste also bis ins kleinste verstanden und in sich stimmig sein (sozusagen ein geschlossenes System) um dann, wenn etwas passiert das da nicht rein passt, auf etwas anderes zu schließen.

Nun, ich denke, nicht einmal dies würde helfen. Denn eine naturidentische Bio-Existenz stellt uns vor ganau die Probleme, die wir mit dem Konzept eines Schöpfergottes haben.

[miriam]

Verstehe. Aber wie du ja selber schon anmerkst neigen wir dazu allen möglichen Dingen Bedeutung zu geben

diese Beweisführung wäre ja auch nicht stichhaltig genug :icon_biggrin:

Selbst wenn du dem Auto eine Bedeutung beimisst (einen Nutzen) dann schlussfolgert daraus aber immer noch nicht die Existenz des Menschen. Erst einmal müsste man dahinter kommen was der Zweck des Autos ist, was ohne eine Ahnung von der Existenz des Menschen schwer werden dürfte.
Sehen wir aber vieleicht ein Bild eines Menschen in einem Auto und finden daraufhin ein Auto (und können dieses in Beziehung zu dem Foto bringen) dann liegt natürlich der Gedanke nahe auch auf einen Menschen zu schließen.

tja...aber man könnte ja auch einen Hund hinters Steuer setzen...

und dann bleibt immer noch die Frage:WER hat das Foto gemacht? Den Fotografen sieht mann ja scheinbar nie

Aber man kann vom Bild-Foto auf die Absicht eines Fotografen schließen...
-
ja aber immer nur wenn man selbst auch dazu in der Lage wäre, selbst absichtlich ein Foto zu machen...eben kein Tier z.B.

also ist der Beweis:
nur der der selbst ein Auto bauen kann, kann auch erkennen, dass es etwas gibt, was ein Auto verursachten kann...
?

[miriam]

:icon_cheesygrin:
ich brauch ne Pause

[miriam]

Das kommt halt darauf an was du vorraussetzt. Wenn du weist das ein Auto nix natürliches ist dann hast du recht auf einen "Schöpfer" zu schließen, welcher aus Materie neue Dinge erschafft. Weist du das aber nicht, dann könntest du das Auto auch als etwas Lebendiges oder sonstwas ansehen...

In dem Zusammenhang verweise ich auf die Kriterien meines voraus gegangenen Beitrags. Ein Auto, eine Uhr, ein Computer, eine Brücke, unsere Straßen usw. sind nicht in der Lage, sich selbst herzustellen und zu pflegen. Sie sind in diesem Sinne "einfach"(#14).

In deiner Frage nach Gott würde das bedeuten, dass du etwas finden müsstest, bei dem du eindeutig sagen kannst, dass kann nicht natürlich (...) entstanden sein.

Bei den Artefakten (Auto, Uhr, Computer, ...) ist dies relativ leicht möglich. Deutlich schwieriger wird die Sache, wenn der Mensch eines Tages die Natur imitiert und Dinge herstellt, die sich selbst pflegen, reparieren und sich fortpflanzen. Ich hatte zuvor (#14) eine erkennbare Zweckbestimmung unterstellt. Wenn auch die nicht gegeben ist, und sich diese Dinge verselbständigt haben, dann wird es schwierig, ihre Schöpfer zu erkennen.

Das würde aber vorraussetzen alle wissenschaftlichen Dinge schon gelöst zu haben, da ansonsten immer ein "Restrisiko" bleibt eine wissenschaftliche bzw. natürliche Erklärung zu finden. Die Welt als ganzes müsste also bis ins kleinste verstanden und in sich stimmig sein (sozusagen ein geschlossenes System) um dann, wenn etwas passiert das da nicht rein passt, auf etwas anderes zu schließen.

Nun, ich denke, nicht einmal dies würde helfen. Denn eine naturidentische Bio-Existenz stellt uns vor ganau die Probleme, die wir mit dem Konzept eines Schöpfergottes haben.

ja...

womit aber mein Gedanke noch nicht widerlegt ist
und danach such ich schließlich
nach dem Widerspruch bei dem Menschenbeweis-Ansatz als Gottesbeweis-Ansatz

[Gundi]

Das kommt halt darauf an was du vorraussetzt. Wenn du weist das ein Auto nix natürliches ist dann hast du recht auf einen "Schöpfer" zu schließen, welcher aus Materie neue Dinge erschafft. Weist du das aber nicht, dann könntest du das Auto auch als etwas Lebendiges oder sonstwas ansehen...

In dem Zusammenhang verweise ich auf die Kriterien meines voraus gegangenen Beitrags. Ein Auto, eine Uhr, ein Computer, eine Brücke, unsere Straßen usw. sind nicht in der Lage, sich selbst herzustellen und zu pflegen. Sie sind in diesem Sinne "einfach"(#14).

Richtig. Das sie einfach sind bedeutet aber noch nicht dass ein Mensch sie gebaut haben muss. Man könnte sie auch einfach als leblose Dinge wie Steine ansehen. Um zu wissen dass sie vom Menschen sind muss ich Kenntnisse um den Menschen haben. Wenn ein Subjekt ein Auto sieht ohne je etwas von Menschen gehört zu haben und ohne Kenntinisse aus dem Autobau (:icon_cheesygrin:) zu haben (der ja selbst auch wieder vom Menschen stammt) dann kann dieses Subjekt unmöglich vom Auto auf den Menschen schließen. Vieleicht nicht mal auf etwas das absichtlich von einem anderen Wesen geschaffen wurde.

In deiner Frage nach Gott würde das bedeuten, dass du etwas finden müsstest, bei dem du eindeutig sagen kannst, dass kann nicht natürlich (...) entstanden sein.

Bei den Artefakten (Auto, Uhr, Computer, ...) ist dies relativ leicht möglich.

Für uns Menschen, ja. Aus einer anderen Perspektive muss das nicht mehr so leicht sein.

Das würde aber vorraussetzen alle wissenschaftlichen Dinge schon gelöst zu haben, da ansonsten immer ein "Restrisiko" bleibt eine wissenschaftliche bzw. natürliche Erklärung zu finden. Die Welt als ganzes müsste also bis ins kleinste verstanden und in sich stimmig sein (sozusagen ein geschlossenes System) um dann, wenn etwas passiert das da nicht rein passt, auf etwas anderes zu schließen.

Nun, ich denke, nicht einmal dies würde helfen. Denn eine naturidentische Bio-Existenz stellt uns vor ganau die Probleme, die wir mit dem Konzept eines Schöpfergottes haben.

Sehr interessant. Könntest du das etwas näher erläutern. Diese naturidentische Bioexistenz würde ich mit in das geschlossene System fassen. Wäre daher nichts außenstehendes.
Ich erkenne mometan nicht die Verbindung zum Schöpfergott:icon_neutral:

[Gundi]

also ist der Beweis:
nur der der selbst ein Auto bauen kann, kann auch erkennen, dass es etwas gibt, was ein Auto verursachten kann...
?

Puh... klingt im ersten Moment eigentlich ganz logisch und würde ich erstmal zustimmen.
Muss da jetzt aber auch erst mal in Ruhe drüber nachdenken :icon_cheesygrin:

[Ekkard]

Hallo Miriam,
du suchst also weiterhin ...

... nach dem Widerspruch bei dem Menschenbeweis-Ansatz als Gottesbeweis-Ansatz

Hm, du kannst nicht etwas beweisen, wozu die Voraussetzungen fehlen.
Wir haben unser letztes Beispiel so präpariert, dass die tatsächlich geschaffenen Bio-Dinge sich vollkommen verselbständigt haben.

Die Folge dieser Konstruktion ist, dass sie durch langsame Weiterentwicklung zu einer Zeitreihe zu gehören scheinen, die nirgends einen definierten Anfang hat. (Es ist tatsächlich so, dass Mikro-, Nano- und Biotechniken bereits Vorläufer darstellen, der Anfang also schon lange existiert).

Genau das ist bei allem Lebendigen dieser Erde genauso erfüllt. Die zeitliche Entwicklung besitzt keinen definierten Anfang und besitzt keinen erkennbaren Zweck. Dabei lassen wir einmal Symbiosen außen vor. Der jeweilige Zweck ist dort "nur" lokal gegeben.

Mithin fehlt im Beispiel die Voraussetzung für den Menschenbeweis und in der Natur diejenige für einen Schöpferbeweis.

[miriam]

damit wären wir aber wieder nur hier...
oder täusch ich mich?

Parallelbezug höheren Ranges meine ich dabei so:

...
oder wenn man den Menschen aus seinen Werken nicht beweisen kann, der Mensch aber existiert, lässt sich dieser negative Beweis dann auch auf die Existenz eines Gottes übertragen, der dann auch existiert ohne dass man ihn beweisen kann...

wäre also durch sog. Parallelbezug höheren Ranges Gottes Existenz bewiesen, wenn man grundsätzlich die Möglichkeit eines solchen Parallelbezug höheren Ranges für möglich hält...

die Existenz eines solchen Parallebezug höheren Ranges lässt sich jedoch durch viele alltägliche Bezüge nachweisen, die überall vorkommen...
immanente Strukturen...im Größeren zeigt sich die gleiche Struktur wie im Kleineren wenn sich das Größere aus dem Kleinen zusammensetzt...???

Ich hab doch ne Schleife gebaut :icon_cheesygrin:

Aber erklär lieber nochmal genauer das mit der Bioexistenz..und dem Schöpfergott.. find ich auch interessant

[miriam]

Wenn in dieser Schleife Gott nicht stichhaltig wegbewiesen werden kann ...

ist ja noch nicht bewiesen, dass diese Welt mehr ist als ein Hundehaufen... :icon_cheesygrin:
das wäre dann das nächste Problem...

[Ekkard]

Das ist doch nichts Ungewöhnliches: Man kann aus vielerlei geistigen Strukturen einen immerwährenden Regress (also Schleifen ohne Ende) konstruieren. Eben deshalb vermeidet der erfahrene Philosoph solcherlei Überlegungen und begibt sich auf die Ebene der Frage selbst:

Warum frage ich denn nach dem Gottesbeweis?
Was brächte mir ein Beweis?
Kann man ohne solche Beweise gut leben?

Meiner Meinung nach ist die Suche nach Gottesbeweisen Zeugnis einer aufgeschobenen Entscheidung.

[miriam]

hm...

mir geht´s aber um was anderes...um ne andere Analogie...

nämlich:
wenn ich etwas als Wirkung erkenne, und damit eine Ursache dahinter vermute, für möglich halte oder die Bedeutung von 'Wirkung' zulasse...

kann ich mich irren oder ich kann es wollen...also die Bedeutung wollen..dazu muss ich sozusagen in mich hineinhören und prüfen ob ich selbst eine Absicht verfolge oder ob ich einen einfachen Schluss ziehe...ohne ihn zu ->wollen

um den Menschen in seinen 'Werken' zu erkennen, muss ich nur einen kleinen Schritt machen, ich muss hinter den wahrnehmbaren Dingen eine Absicht erkennen, (natürlich auch können, der geworfene Stein und der vom Fluss hergespülte Stein sind nicht - oder nur sehr schwer - von einander unterscheidbar..)
wenn ich diese Bedeutung zulasse, ergibt sich sofort schlüssig, sozusagen zwingend, der Beweis über den Sinn der Dinge, die erkennbar vom Menschen gemacht sind..
ich muss also nur diesen kleinen Schritt machen dann ist sofort alles in sich stimmig..weil es aber um den Menschen zu erkennen, keines gewollten Schrittes bedarf beweist sich analog dass es um Gott zu erkennen keines gewollten Schrittes bedarf, sondern nur ein einfaches Zulassen der Möglichkeit seiner Existenz...
?
oder?