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Gründe für den Veganismus
#46
Sorry, Romero, das war oben eine dumme Bemerkung von mir. Aber wie Dir mein Geheule auf den Keks geht, so gehen mir Deine ständigen Zurechtweisungen und Belehrungen auf den Keks. Den "Oberlehrer" nehme ich zurück.

DE
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#47
(15-05-2010, 12:47)SchmetterMotte schrieb: Ich halte Fleischesser nicht für moralisch unterlegen. gut, einige schon (die täglich ihr Billigfleisch aus dem Supermarkt mampfen und vergessen, dass Milch nicht aus der Tüte kommt) aber die meißten kann ich voll respektieren. Könnte ich das nicht, wäre ich mir selbst gegenüber viel härter und würde mir kein Fitzelchen tierischen Produkts mehr zugestehen.

Ich diskutiere auch nicht, damit jemand seine moralische Unterlegenheit einsieht... ehrlich gesagt diskutiere ich und erwähne ich meine Lebensweise nie ungefragt, von daher passt das jetzt nicht so ganz zu mir ;)

Also was soll ich tun? Wenn ich gefragt werde muss ich antworten, wenn ich antworte geht der obig aufgezeigte Kreislauf los, egal ob aus deiner Sicht oder aus meiner Sicht.

Ja klar. Aber dass dein Posting so rüberkam, ist dir klar? Ich meine, schau mal:



(15-05-2010, 12:12)SchmetterMotte schrieb: Noch schwieriger ist es aus meiner Sicht, sich selbst zu erklären, ohne dass der Gegenüber Schuldgefühle entwickelt und innerhalb einer Sekunde feindlich wird, weil er mit diesen Gefühlen der moralischen Unterlegenheit nicht klar kommt.

Aussage: Du erklärst deine Haltung und dein Gegenüber kriegt Gefühle der moralischen Unterlegenheit.

Entspricht in den meisten Fällen wohl nicht der Wahrheit. Eher ist es der Fall, dass die Unterstellung "Du solltest jetzt Gefühle der moralischen Unterlegenheit entwickeln" Unmut erregt.


(15-05-2010, 12:12)SchmetterMotte schrieb: Es ist nämlich bei weitem nicht so, dass jeder Veganer / Vegetarier bei jeder Gelegenheit die moralische Keule heraus holt.

Weiss ich doch. Und selbst wenn. Zur Untermauerung deiner Haltung, dass DU moralische Probleme mit dem töten von Tieren hast, ist das auch ok. Aber du solltest das weniger auf andere münzen. Andere - ich z.B. - kennen diese Skrupel nicht in dem Ausmass, und das ist auch in einem gewissen Rahmen ok.


(15-05-2010, 12:12)SchmetterMotte schrieb: Aber es ist auch nicht meine Schuld, wenn sich jemand schlecht fühlt weil ich auf die Frage, warum ich jenes nicht esse antworte, dass ich keine getöteten Tiere essen möchte und erstrecht keine Jungtiere.

Aussage: Du übermittelst hier, dass es nicht dein Problem sei, wenn sich jemand aufgrund deiner eigenen moralischen Grundsätze plötzlich schlecht fühlt.

Wieder haben wir die Situation. Wieso kommst du überhaupt darauf, dass sich jemand schlecht fühlt, wenn du deine eigene Moral erklärst? In dieser Erwartungshaltung liege so einige Missverständnisse zwischen Vegis und Fleischis begründet.

(15-05-2010, 12:12)SchmetterMotte schrieb: Das ist die ehrliche Antwort auf eine Frage und wenn diese in dem anderen Schuldgefühle hervor ruft ist das nicht meine Schuld.

Naja, du weisst inzwischen, was ich sagen will...


Also, Fazit: Niemand gibt dir die Schuld an irgendwas, und niemandes moralische Probleme sind dein Problem. Aber umgekehrt gilt das auch. Deine moralischen Bedenken in gewissen ernährungstechnischen Punkten werden beileibe nicht von allen geteilt, auch wenn du sie ihnen vor Augen führst.

Deine Meinung sei dir unbenommen, deine Haltung gegenüber Lebewesen verdient grossen Respekt. Aber schliesse doch nicht automatisch auf andere - auch unbewusst, ich bin mir sicher, dass du das, was du da geschrieben hast, eigentlich gar nicht so meintest, wie es zumindest bei mir rüberkam - und schon ist ein grosses Kommunikationsproblem gelöst. Gilt natürlich auch umgekehrt. Fleischesser sollten nicht davon ausgehen, dass ihre Argumente einem Vegetarier sofort vor Augen führen, dass sein Lebensstil "unnötig", "ungesund", oder welche Vorurteile es da auch immer gibt, ist.
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#48
(15-05-2010, 13:08)Einherjer schrieb: wie gesagt du sollst nu endlich wissen, dass ich auch ausser schweiz komme.

Ups ^^

(15-05-2010, 13:08)Einherjer schrieb: es stimmt als ich 12 war hat meine mutter in lager viele joghurts mitgegeben. geanu die erdbeer wurden gegessen von den andern wollte niemand was oder nur 1-2.

ich sehs immer beim kebab essn. keiner will zweibeln, keiner salat, viele keinen kohl rein. und gurken is has produkt schlechthin. tomaten sind auch net mehr gross beliebt.

Mh, solche Erfahrungen habe ich nirgends gemacht, und ich hab schon in verschiedenen Teilen der Schweiz gewohnt, trotz meiner jungen Jahre.
Ich würde deine Erfahrung hier nicht auf die Jugend an sich ummünzen. Ich glaube nicht, dass sich daraus gross ernährungstechnische Erkenntnise ableiten lassen.

In meinem Umfeld mögen viele junge Leute Zwiebeln, Gurken und Tomaten sind immer so ne Sache - die einen haben das eine gern, das andere nicht, die anderen umgekehrt, Salat wird wieder mehr gegessen, auch von mir z.B. Es mag sein, dass Teenager zwischen 16 und 19 sich tendenziell eher ungesünder ernähren, als Leute zwischen 25 und 30 aber doch nicht gleich nur von Ramsch.
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#49
(15-05-2010, 13:12)Der-Einsiedler schrieb: Sorry, Romero, das war oben eine dumme Bemerkung von mir. Aber wie Dir mein Geheule auf den Keks geht, so gehen mir Deine ständigen Zurechtweisungen und Belehrungen auf den Keks. Den "Oberlehrer" nehme ich zurück.

DE

Kein Problem. Lass uns wieder nett sein. Ich entschuldige mich auch für meine harsche Reaktion.
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#50
Ich denke der gemeine Fleischesser (nehme mich hier nicht aus) muss nach ein bissl Nachdenken schon zugeben dass die meisten Argumente der Veganer ihre Berechtigung und Richtigkeit haben. Gerade was Massentierhaltung, Überzüchtung und dergleichen angeht. Andere Argumente hingegen, wie das es generell schlecht ist ein Tier zum Verzehr zu töten, wird wohl unterschiedlich betrachtet und kann auch nicht allgemein verbindlich festgelegt werden. Ebenso dass "Ausnutzen" von Tieren, sei es Ei, Milch oder Honig.
Den Fleischessern würde es aber wahrscheinlich ganz gut tun sich mehr Gedanken über die Herkunft ihrer Nahrung zu machen und gewisse Produkte zu meiden. Und dies kann man natürlich auch auf zahlreiche andere Wirtschaftszweige ausweiten (sei es Bekleidungsindustrie, Spielwarenindustrie...) Leider bin aber auch ich da nicht immer so konsequent wie ich es gerne wäre :icon_neutral:.
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#51
(14-05-2010, 11:42)SchmetterMotte schrieb: Ich finde es manchmal erschreckend, wie hoch der Anteil tierischer Produkte in den meißten Lebensmittelläden ist. Dutzende Meter voll mit Milchprodukten, noch viele Meter mehr mit Fleisch.... ich frage mich da jedes Mal: Wer braucht das alles?

genau diejenigen, die sich vor regalmetern mit irgendwelchen bratlingen, sojawürstchen oder sonstigem fleischimitat fragen:

"Wer braucht das alles?"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#52
(15-05-2010, 14:23)Gundi schrieb: Den Fleischessern würde es aber wahrscheinlich ganz gut tun sich mehr Gedanken über die Herkunft ihrer Nahrung zu machen und gewisse Produkte zu meiden

ganz zweifellos
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#53
Petro, ds stimmt mal so garnicht. Schau dir doch mal die Regale an, die mit vegetarischen produkten gefüllt sind, also "Fleischersatzprodukten". In den wenigsten Märkten nimmt das mehr als einen halben Meter Regallänge ein. Ich kenne hier nur einen Markt, der ein Extraregal dafür besitzt (3 Lagen, eineinhalb Meter breit).
Außerdem ist es doch ein Unterschied, ob du Tiere tötest und einen großen Anteil des Fleisches wegwirfst, weil es keiner kauft, aber in den Massen billiger einzukaufen ist, oder ob du vegetarische Produkte aus Pflanzen und Getreide hast, die 1) länger haltbar sind als Frischfleisch und für die 2) kein Tier umsonst getötet werden muss.

Schönes Wochenende gehabt? Icon_lol
Gruß
Motte

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#54
(17-05-2010, 13:14)SchmetterMotte schrieb: Petro, ds stimmt mal so garnicht

oh-oh - da hätte ich wohl wieder einen smiley setzen sollen

doch, es stimmt, was ich sage. wer sich vor regalmetern mit irgendwelchen bratlingen, sojawürstchen oder sonstigem fleischimitat fragen:

"Wer braucht das alles?"

der ist ein fleischfresser vor dem herrn und einer derjenigen, die eben die regalmeter mit (ggf. fabrik-)fleisch- und milchprodukten "brauchen"

jeder sieht immer den anderen mit unverständnis an

Zitat:Schau dir doch mal die Regale an, die mit vegetarischen produkten gefüllt sind, also "Fleischersatzprodukten". In den wenigsten Märkten nimmt das mehr als einen halben Meter Regallänge ein

aus z.b. meiner persönlichen sicht ist schon jeder halbe meter unnötig - so wie für dich die meter an wurst und joghurt

Zitat:Außerdem ist es doch ein Unterschied, ob du Tiere tötest und einen großen Anteil des Fleisches wegwirfst, weil es keiner kauft

das ist ja nicht der fall. was nicht als erkennbares fleischteil verkauft wird, landet in der wurst (oder im export - aber das ist wieder ein anderes thema, wie wir mit dem export unserer überschüsse die märkte für die einheimischen erzeugerin z.b. afrika kaputtmachen)

Zitat:Schönes Wochenende gehabt? Icon_lol

yup

und ein weitgehend fleischloses (nach lesart der "ichthyophagen vegetarier" :icon_cheesygrin:)

aber noch mal kurz zum thema zurück:

an meinem verlängerten nordsee-wochenende hatte ich gelegenheit, die "trippelwalzen" (also deichschafe) bei ihrer arbeit zu beobachten. wenn wir mal annehmen, daß diese nicht wegen ihrer wolle gehalten werden (was heutzutage zutrifft), und auch nicht, um gegessen oder gemolken zu werden (was so sicher nicht unbedingt zutrifft) - wäre aus veganer sicht was gegen ihren einsatz zur deichpflege und -verfestigung einzuwenden? immerhin tun sie dabei ja nichts anderes als auch die wildschafe in freier natur - fressen und ausscheiden

interessant allerdings war, daß den weiblichen schafen sämtlich die schwänze amputiert waren. ich nehme an, aus hygienischen gründen (lasse mich aber gerne durch jeden eines besseren belehren, der das genau weiß). jetzt also meine these:

schafe mit schwanz haben hygienisch schlechtere voraussetzungen (genitalinfekte aufgrund weniger "sauberer" defäkation) als solche ohne. was ist also aus veganer sicht korrekt: dem schaf das leiden der amputation anzutun, ihm aber leiden z.b. während trächtigkeit und geburt zu ersparen, oder umgekehrt?

das führt natürlich zu dem gesichtspunkt, daß haustiere sowieso nicht mehr "in freier natur" überleben können bzw. eine "natürliche lebensweise" ihren bedürfnissen gar nicht mehr entspricht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#55
Petro, komm wechsel doch zu mir, dem insektophagen vegetarier,..wir können auch insekto-ichthyo-Mischkost machen (für nichtlateiner: wir lassen den Wurm im Fisch Occasion14)
Aut viam inveniam aut faciam
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#56
(17-05-2010, 20:52)d.n. schrieb: Petro, komm wechsel doch zu mir,... wir lassen den Wurm im Fisch

Den "Wurm im Fisch" verspeist auch so mancher "Normalverbraucher" mit Hering, Makrele, Kabeljau, etc. häufig, ohne dass er davon weiß. Nun, es sind keine Würmer, sondern Nematoden, Wurmlarven also, Larven des Seehundbandwurmes und andere, die sich mit Vorliebe im Bauchlappen des Fischs aufhalten und nur bei sehr genauem Hinsehen entdeckt werden. Und welcher Fischhändler schaut schon zu genau hin, wenn er zum Lohn dafür den Lagerbestand vernichten muss?
MfG B.
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#57
Lol, du machst die Forenuser hier noch "ichthyophob"
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#58
(17-05-2010, 17:19)petronius schrieb: oh-oh - da hätte ich wohl wieder einen smiley setzen sollen

Besser wäre es gewesen :-P

Zitat:aus z.b. meiner persönlichen sicht ist schon jeder halbe meter unnötig - so wie für dich die meter an wurst und joghurt

Joa, nur dass ich glaube, dass dein Gedanke, vegetarisches wäre unnötig daher rührt, dass du es eben nicht isst. Meine Vorstellung basiert eher darauf, dass Tiere für die meißten dieser Produkte leiden müssen (für manche mehr für andere weniger) und diese dann doch weggeworfen werden. Ich stelle diese Abneigung einfach mal ein wenig höher, als deine :-P

Zitat:das ist ja nicht der fall. was nicht als erkennbares fleischteil verkauft wird, landet in der wurst

Das verstehe ich gerade nicht ganz. Nicht erkennbares Fleischteil? Ich spreche vom Frischfleisch, welches nach zu langer Lagerung nicht mehr verkauft werden darf.

Zitat:an meinem verlängerten nordsee-wochenende hatte ich gelegenheit, die "trippelwalzen" (also deichschafe) bei ihrer arbeit zu beobachten. wenn wir mal annehmen, daß diese nicht wegen ihrer wolle gehalten werden (was heutzutage zutrifft), und auch nicht, um gegessen oder gemolken zu werden (was so sicher nicht unbedingt zutrifft) - wäre aus veganer sicht was gegen ihren einsatz zur deichpflege und -verfestigung einzuwenden? immerhin tun sie dabei ja nichts anderes als auch die wildschafe in freier natur - fressen und ausscheiden

Ich würde mal sagen nein. Sie tun das, was sie natürlicherseits sowieso tun: Laufen und fressen, habe dabei keine Schmerzen (bis zu diesem Absatz zumindest nicht). Was sollte man dagegen haben?

Zitat:schafe mit schwanz haben hygienisch schlechtere voraussetzungen (genitalinfekte aufgrund weniger "sauberer" defäkation) als solche ohne. was ist also aus veganer sicht korrekt: dem schaf das leiden der amputation anzutun, ihm aber leiden z.b. während trächtigkeit und geburt zu ersparen, oder umgekehrt?

Da diese Schafrasse genauso gezüchtet wurde wie zb der Schäferhund gezüchtet wurde, halte ich eine solche Züchtung mit derlei "Nebeneffekten" für grausam und sollte, wie die Züchtung von zB dem Mops oder dem Boxer verboten werden. Aus meiner Sicht sollte jede Züchtung die dem Tier nach der Geburt Schmerzen oder Schwierigkeiten macht nicht erlaubt sein. Meine Lösung wäre in diesem Falle also: Alle bereits lebenden Tiere müssen das Recht auf ein gesundes Leben haben, also Schwanz ab = Schaf bleibt gesund für ein paar Tage Amputationsschmerzen. In Zukunft spräche ich mich dafür aus, diese Rasse Schafe nicht mehr züchten zu dürfen, sondern sie gegen eine zu ersetzen, die diese Probleme nicht hat und ohne menschlichen Eingriff gesund leben kann.

Zitat:das führt natürlich zu dem gesichtspunkt, daß haustiere sowieso nicht mehr "in freier natur" überleben können bzw. eine "natürliche lebensweise" ihren bedürfnissen gar nicht mehr entspricht

Hm... also ich kenne viele Katzen, die völlig ohne menschliches Zutun überleben und das garnicht mal so schlecht. Klar, sie nutzen das menschliche Umfeld, wie einen Bauernhof, aber das ist in diesem Land ja anders nicht mehr möglich, da es überall Menschen und deren Behausungen gibt.
Gruß
Motte

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#59
Ich finde am Veganismus den Punkt der nicht-vorhandenen Notwendigkeit sehr interessant. Heutzutage benötigt der Mensch keinerlei tierische Produkte, da alle Nährstoffe auch über andere Produkte gedeckt werden können, so die Argumentation.
Wenn man sich dies bewusst macht, wird einem eigentlich erst mal klar, dass die meisten Tiere nur für unsere Geschmackssinne sterben. Notwendigerweise muss heute kein Lebewesen mehr für des Menschen Nahrung sterben.
Kann man schon verstehen, wenn da ethische Bedenken aufkommen...
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#60
Falls es jemanden interessiert, das Schweizer Bundesamt für Gesundheit hat Expertenberichte bezüglich Vegetarischer/Veganer Lebensweise online zugänglich gemacht. Ich habe sie noch nicht komplett gelesen, nur überflogen. Ich kopiere hier die "Empfehlungen und Schlussfolgerungen rein:


Zitat:Bei einem totalen Verzicht auf alle tierischen Produkte (veganische Ernährung) sind die
Risiken für eine mangelnde Zufuhr verschiedener Nährstoffe so gross, dass es für einen
Laien kaum möglich ist, sich auf eine Art und Weise zu ernähren, welche diese Mängel
konsequent kompensieren könnte. In verschiedenen Lebensphasen wie
Wachstumsperioden, Schwangerschaft oder auch bei Betagten können die
Mangelerscheinungen kritisch werden und zu Krankheiten führen. Deshalb ist die
veganische Ernährungsweise generell für breitere Bevölkerungskreise insbesondere für
Kinder und andere Risikogruppen wie Schwangere und ältere Leute nicht zu empfehlen.

Eine auf pflanzlichen Produkten basierte ausgewogene Mischkost unter Einschluss von
Eiern und Milchprodukten aber ohne Fleisch und Fisch (Ovo-lacto-vegetarische Ernährung)
kann hingegen als gesunde und durchführbare Ernährungsweise betrachtet werden. Die
Erfahrungen zeigen, dass hier die notwendige Zufuhr der Nährstoffe erfüllt werden kann und
dass diese Gruppe der Vegetarier gesünder ist als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung.
Allerdings zeigt sich bei Betagten, Schwangeren, Säuglingen und Kindern, dass aufgrund der
besonderen Anforderungen an diese Ernährungsweise ein gewisses Risiko für eine
ungenügende Zufuhr der Vitamine B12 und D3 bestehen kann.

Inwiefern ein totaler Verzicht auf Fleisch und Fisch eine absolute Voraussetzung bildet für
die positiven Resultate der vegetarischen Ernährung kann zurzeit nicht eingeschätzt werden.
Eine massvolle Einnahme von Fleisch und insbesondere von Fisch hätte den Vorteil, dass
der Grossteil der Risiken der vegetarischen Ernährung kompensiert werden könnte. Eine
solche Massnahme drängt sich insbesondere dann auf, wenn die vegetarischen Richtlinien
für die Vielfalt und Ausgewogenheit der pflanzlichen Ernährung nur ungenügend eingehalten
werden.

Die Analyse der Ursachen dieses positiven Resultats ergibt, dass der Einbezug von viel
Gemüse, Früchten, aber auch Nüssen und Vollkornprodukten einen wesentlichen Anteil hat.
In dieser Hinsicht erfüllen die Ovo-lacto-Vegetarier im Gegensatz zum Durchschnitt der
Bevölkerung die Voraussetzungen der heutigen Ernährungsempfehlungen mit einem hohen
Anteil an pflanzlichen Produkten in idealer Weise.



.bag.admin.ch/themen/ernaehrung_bewegung/05207/05219/index.html?lang=de


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