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rabbi, orthodox - und schwul
#1
man lernt nie aus. anläßlich des films "Du sollst nicht lieben", in dem es um die (nicht zuletzt religiös) verbotene liebe zwischen zwei orthodoxen jüdischen männern geht, wurde ein interview mit dem orthodoxen jerusalemer rabbi ron yosef veröffentlicht, welcher vor einem jahr im fernsehen sein coming out hatte

mir selbst ist es nicht verständlich, wie man sich als schwuler einer de facto offen homophoben religionsgemeinschaft zugehörig fühlen mag, aber umso interessanter ist es, daß und welche beispiele es dafür gibt. und (im jüdischen kontext "nichthellenistischen denkens" natürlich besonders interessant), wie man eben auch hierzu sich die heiligen bücher zurechtinterpretieren kann

bekannt war mir bisher die schwulenfreundliche interpretation der berüchtigten römerbriefstelle, für die einschlägigen thorastellen kannte ich so was noch nicht. aber es geht:

taz: Was sagt denn die Thora zur Homosexualität?

ron yosef: Gemäß der Halacha [Auslegung der Thora; Anm. d. Red.] ist Analsex verboten. In der Thora heißt es, man dürfe nicht bei einem anderen Mann liegen wie bei einer Frau. Das ist ein religiöses Gesetz, daran lässt sich nichts ändern.

taz: Und wie ist Ihre Argumentation?

ron yosef: Nun ja, die Halacha sagt darüber hinaus nichts über jede andere Form der Liebe und der sexuellen Begegnung zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern. Bisher haben die Rabbiner in ihrer Auslegung der Thora Homosexualität immer mit Sexualität gleichgesetzt. Um gleichgeschlechtliche Beziehungen oder gar Liebe ging es nie. Man hat nie über homosexuelle Identität nachgedacht.

taz: Was fordern Sie also?

ron yosef: Gleichberechtigung! Für heterosexuelle Gläubige ist das Leben im Judentum sehr einfach. Die Halacha ist im Grunde wie eine Bedienungsanleitung für das Leben. Es ist alles ganz genau geregelt, und man weiß, was man tun darf und was nicht und wann was verboten ist. Aber wenn es um Homosexuelle geht, steht da außer dem Verbot einer bestimmten Sexualpraxis gar nichts geschrieben. Ich fordere also, dass sich alle Rabbiner zusammensetzen und eine Diskussion über Homosexualität beginnen und genaue Mitzwot [religiöse Ge- und Verbote; Anm. d. Red.] festlegen. Das haben sie in vielen anderen Bereich auch getan.

taz: Das bedeutet dann aber in jedem Fall, dass strenggläubige homosexuelle Juden in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung auf Analsex verzichten müssen, oder?
ron yosef: Ja.

taz: Ist das nicht …?

ron yosef: … hart? Ja! Denke ich, dass es mich belastet? Natürlich! Aber es gibt viele religiöse Regeln im Judentum, die schwer einzuhalten sind, ganz gleich, worum es sich dabei handelt. Aber die Halacha verbietet es, also halte ich mich daran

://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/ich-gehoere-zum-religioesen-mainstream/

erinnert mich ein wenig an fahrstühle, die am sabbat von selbst in jedem stockwerk halten, oder schweineställe auf stelzen - entspricht so gesehen aber der jüdischen tradition, in der ich chuzpe für eine positive eigenschaft halte


off-topic-anmerkung für freundInnen körperlicher ästhetik: dieser rabbi sieht auch noch ausgesprochen lecker aus...





und weil wir grad beim untenrum sind:

auch im islam tut sich erstaunliches. der erste islamisch korrekte online-sexshop ist gleich nach eröffnung unter dem ansturm von interessenten zusammengebrochen...

://www.fem.com/private/el-asira-muslimischer-sex-shop-nur-fuer-ehepaare-6099.html
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#2
Ich denke, man geht das Problem von der falschen, einer eher scheinheiligen Seite aus an.
Wie gut kann man sich als ehrlicher gläubiger Mensch fühlen, wenn man seine eigene Religion austricksen muss? Im Grunde sagt man dadurch aus, dass man mit ihr nicht einverstanden und deswegen ein Schlupfloch suchen muss, anstatt dass man sich fragt, wieso etwas aus damaliger Sicht falsch und verboten war, um das mit der heutigen zeit zu vergleichen und zu dem Schluß zu kommen, dass zB Analsex Heute ausgrund von Kondomen usw nicht mehr gefährlich sein muss?
Gruß
Motte

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#3
(20-05-2010, 14:04)SchmetterMotte schrieb: Ich denke, man geht das Problem von der falschen, einer eher scheinheiligen Seite aus an.
Wie gut kann man sich als ehrlicher gläubiger Mensch fühlen, wenn man seine eigene Religion austricksen muss? Im Grunde sagt man dadurch aus, dass man mit ihr nicht einverstanden und deswegen ein Schlupfloch suchen muss, anstatt dass man sich fragt, wieso etwas aus damaliger Sicht falsch und verboten war, um das mit der heutigen zeit zu vergleichen und zu dem Schluß zu kommen, dass zB Analsex Heute ausgrund von Kondomen usw nicht mehr gefährlich sein muss?

im grunde geb ich dir recht

allerdings gehört dieses "austricksen" ohnehin zur orthodoxen tradition und hat, so habe ich jedenfalls jakow verstanden, im jüdischen einen anderen stellenwert bzw. ist nicht negativ konnotiert
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#4
Bin schon gespannt, wie die das A-Sex-"Problem" lösen,..Gucken, nicht anfassen" wirds ja wohl auch in jüdischen homo-Beziehungen nicht geben,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#5
(20-05-2010, 15:09)d.n. schrieb: Bin schon gespannt, wie die das A-Sex-"Problem" lösen,..Gucken, nicht anfassen" wirds ja wohl auch in jüdischen homo-Beziehungen nicht geben,..

ach, da gibts ja noch vieles andere, was spaß macht

ich weiß aber nicht, ob rabbi yosef wirklich sagen wollte, analsex sei orthodoxen juden verboten (würde dann ja auch für heterosexuellen gelten). "bei einem anderen Mann liegen wie bei einer Frau" würde ja eigentlich bedeuten "einen mann penetrieren", d.h. z.b. passiver analsex wäre für einen mann auch ok
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#6
Also für mich beinhaltet das "liegen bei einem Mann wie bei einer Frau" alles, was körperliche Liebe betrifft.
Gruß
Motte

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#7
(20-05-2010, 17:27)petronius schrieb: "bei einem anderen Mann liegen wie bei einer Frau" würde ja eigentlich bedeuten "einen mann penetrieren", d.h. z.b. passiver analsex wäre für einen mann auch ok

Da wird's aber schwierig - ich stelle mir gerade die Beziehungskrise vor, die aus der Frage erwächst, wer denn nun die Sünde auf sich nehmen soll... :icon_cheesygrin:

Hm, mal ernsthaft: So negativ sehe ich die "Trickserei" nicht. Klar, manches kann für Leute, die es nicht gewohnt sind, erstmal komisch anmuten, und gerade wenn man selbst kein Problem damit hat, religiöse Texte als Zeitzeugnisse zu sehen und sie an heutige Gegebenheiten anzupassen, mag man es naheliegender und vielleicht auch wünschenswerter finden, ein solches Gebot ganz aufzuheben.

Andererseits zeigt dieser interpretierende Umgang mit Geboten eben auch, dass es Mittelwege gibt zwischen "wörtlich nehmen und so streng wie möglich auslegen" auf der einen Seite und "nur noch als moralisches Museumsstück der Menschheitsgeschichte sehen" auf der anderen. Zugegeben, für mich persönlich wäre dieses Gebot ein "Museumsstück", aber wenn andere das anders empfinden, ist es mir wesentlich sympathischer, sie gehen so damit um wie der hier zitierte Rabbi, als auf die ganz starre Weise, die ebenfalls möglich wäre.

Unangenehme Heuchelei sehe ich darin nicht. Eher eine gewitzte Kreativität, die beweist, dass in der religiösen Praxis Traditionsbewusstsein und der Wille, diese Tradition für die Menschen so lebbar wie möglich zu gestalten, Hand in Hand gehen können.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#8
(20-05-2010, 18:05)Melmoth schrieb: Andererseits zeigt dieser interpretierende Umgang mit Geboten eben auch, dass es Mittelwege gibt zwischen "wörtlich nehmen und so streng wie möglich auslegen" auf der einen Seite und "nur noch als moralisches Museumsstück der Menschheitsgeschichte sehen" auf der anderen

genau. es gibt eben verschiedene arten, sich seinen glauben an ein heutiges verständnis anzupassen. welche paßt, muß jeder selber wissen
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#9
Nur geht es hier weder um ein Anpassen, noch um Trickserei, sondern um eine nach wie vor offene Frage, wobei die Behauptung des Rabbiners, dass alleine hier Analsex verboten sei, eine etwas zu einfache Darstellung ist, wenn sie auf ein Umfeld trifft, welches kaum Einblicke in die Halacha hat, so wie hier. Diese Aussage bezog sich auf Homosexualität und nicht Sexualität im Allgemeinen.

Ausserdem kommen hierbei halachisch noch einige andere Probleme hinzu, da jeder Mann dazu verpflichtet ist, mindestens zwei Kinder zu zeugen. Und hiermit sind keine Adoptionen gemeint, sondern leibliche Kinder und auch noch einiges anderes will dabei bedacht sein.

Aber er hat recht, dass es für diesen Bereich fast keinerlei halachische Vorschriften gibt. So ist es beispielsweise verboten, dass Mann und Frau alleine sich in einem geschlossenen Zimmer befinden. Bei zwei Männern ist dieses hingegen kein Problem, kein Verbot exisitiert und auch Berührungen sind hierbei erlaubt usw. Auf der anderen Seiten gibt es aber andere halachische Probleme, welche dem wiederum gegenüber stehen, so ist es bspw. nicht erlaubt, einen bekennenden Homosexuellen bestimmte Aufgaben der Gemeinschaft zu übertragen. Nur ist hierbei, wie der Rabbiner schon anmerkte, immer der Bezug zum Analsex gemeint. Es müsste also hier ein Bereich völlig neu abgestimmt und festgelegt werden.

Und ansonsten ist ein Freund von mir ein schwulen Rabbiner, was hier auch kein Problem ist, da eben nicht jeder Juden sich der Orthodoxie verschrieben sieht. Der Freund ist liberal.
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#10
(20-05-2010, 17:27)petronius schrieb: ich weiß aber nicht, ob rabbi yosef wirklich sagen wollte, analsex sei orthodoxen juden verboten.
Ja, er wollte damit sagen, dass es keinerlei Verbot von Homosexualität gibt, sondern alleine ein Verbot von Analsex. Was daneben auch noch verboten ist, hat er keine Aussage gemacht.
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#11
(21-05-2010, 09:52)Jakow schrieb: Nur geht es hier weder um ein Anpassen, noch um Trickserei, sondern um eine nach wie vor offene Frage, wobei die Behauptung des Rabbiners, dass alleine hier Analsex verboten sei, eine etwas zu einfache Darstellung ist

wo ist denn analsex noch verboten - wenn nicht "alleine hier"?

Zitat:wenn sie auf ein Umfeld trifft, welches kaum Einblicke in die Halacha hat, so wie hier. Diese Aussage bezog sich auf Homosexualität und nicht Sexualität im Allgemeinen

genau das hab ich ja gemeint:

ich weiß aber nicht, ob rabbi yosef wirklich sagen wollte, analsex sei orthodoxen juden verboten

dann aber sagst du wieder:

Zitat:Ja, er wollte damit sagen, dass es keinerlei Verbot von Homosexualität gibt, sondern alleine ein Verbot von Analsex

jetzt kenn ich mich also nicht mehr aus. was besagt jetzt das verbot, "beim manne zu liegen wie bei der frau" deiner meinung nach?

verbot von analsex überhaupt?

verbot von homo-analsex?

verbot von homosex?

Zitat:Ausserdem kommen hierbei halachisch noch einige andere Probleme hinzu, da jeder Mann dazu verpflichtet ist, mindestens zwei Kinder zu zeugen. Und hiermit sind keine Adoptionen gemeint, sondern leibliche Kinder und auch noch einiges anderes will dabei bedacht sein

dann ist also z.b. sterilität für orthodoxe juden so was wie sünde?

Zitat:Auf der anderen Seiten gibt es aber andere halachische Probleme, welche dem wiederum gegenüber stehen, so ist es bspw. nicht erlaubt, einen bekennenden Homosexuellen bestimmte Aufgaben der Gemeinschaft zu übertragen. Nur ist hierbei, wie der Rabbiner schon anmerkte, immer der Bezug zum Analsex gemeint

noch mal: ist es jetzt verboten, jemandem "bestimmte Aufgaben der Gemeinschaft zu übertragen", der

sich zu seiner homosexualität bekennt?

analsex praktiziert (und sei es mit seiner angetrauten)?

einen mann anal penetriert?

sich von einem mann anal penetrieren läßt?

Zitat:Es müsste also hier ein Bereich völlig neu abgestimmt und festgelegt werden

scheint mir auch so. ist ja furchtbar, daß nicht für alles, und sei es das privateste, pingeligste vorschriften bestehen. da könnte ja glatt mal jemand auf die ideee kommen, einfach selber zu denken und entscheiden, was angebracht ist :icon_wink:

naja, jeder, wie er will. für den außenstehenden wirkt es halt schon seltsam

(21-05-2010, 09:52)Jakow schrieb: Und ansonsten ist ein Freund von mir ein schwulen Rabbiner, was hier auch kein Problem ist, da eben nicht jeder Juden sich der Orthodoxie verschrieben sieht. Der Freund ist liberal.

so kenne ich auch meine jüdischen freunde. allerdings ist darunter kein orthodoxer
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#12
(21-05-2010, 09:52)Jakow schrieb: Ausserdem kommen hierbei halachisch noch einige andere Probleme hinzu, da jeder Mann dazu verpflichtet ist, mindestens zwei Kinder zu zeugen. Und hiermit sind keine Adoptionen gemeint, sondern leibliche Kinder und auch noch einiges anderes will dabei bedacht sein.

Mal aus Interesse: Ist das Gebot einfach nur "jeder Mann muss mindestens zwei Kinder zeugen", ohne weitere Einschränkung, oder gibt es da irgendeinen Zusatz in der Art von "sofern er die Möglichkeit dazu hat"?
Denn in ersterem Fall gebe es ja diverse Gründe, weswegen jemand dieses Gebot nicht erfüllen könnte, die aber gar nicht in seiner Macht liegen (Petronius hat schon ein Beispiel gebracht).
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#13
(21-05-2010, 12:29)Melmoth schrieb: Mal aus Interesse: Ist das Gebot einfach nur "jeder Mann muss mindestens zwei Kinder zeugen", ohne weitere Einschränkung, oder gibt es da irgendeinen Zusatz in der Art von "sofern er die Möglichkeit dazu hat"?
Es gibt im Judentum kein Gebot, welches für sich alleine so steht, sondern zu jedem Gebot gibt es eine umfangreiche Halacha, welche überhaupt erst einmal genau definiert, für wenn dieses gilt, unter welchen Bedinungen, in welchen Ausprägungen und Formen, so auch hier.
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#14
(21-05-2010, 16:08)Jakow schrieb: Es gibt im Judentum kein Gebot, welches für sich alleine so steht, sondern zu jedem Gebot gibt es eine umfangreiche Halacha, welche überhaupt erst einmal genau definiert, für wenn dieses gilt, unter welchen Bedinungen, in welchen Ausprägungen und Formen, so auch hier.

Das klingt auf jeden Fall weitaus vernünftiger als absolute Gebote, welche die jeweiligen Umstände nicht berücksichtigen.
Weißt du zu diesem konkreten Fall zufällig was über das "Drumherum" des Gebotes, Kinder zu zeugen?
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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