Atheismus und Moral

[humanist]

Ich versuchs mal anders zu umschreiben:
Der Mainstream (respektive Zeitgeist) ist Meinungsmacher. Der Mainstream wiederum bildet sich aus ähnlichen Meinungen der gesellschaftlichen Mehrheit.
In ungerechten Gesellschaften herrschen meist wenige mit ihrer Meinung über die Vielen.

Für mich bleibt nur die Frage offen: Warum kommt der Mainstream zu seiner Meinung?
Spiegelneuronen sind vermutlich die Erklärung für Mitgefühl.

[nidschki]

Mich würde mal interessieren woran Atheisten ihre Moralvorstellungen festmachen? Es wird ihnen ja oftmals vorgeworfen weniger moralisch zu handeln als z.b. Christen, was ich aber aus meiner erfahrung nicht bestätigen kann und auch für falsch halte.

Soweit ich weiß wurde uns nur von Al-Haitam eine schlechtere Moral vorgeworfen.

Nein, er ist bei weitem nicht der erste in diesem Forum, der sowas behauptet

Gundi redet ja nicht speziell vom Forum (in dem solcherart Anschuldigen öfter mal vorkommen). Im "richtigen Leben" findet man diese Art der Argumentation auch, als Beispiel sei Bischof Mixa genannt.
ohne Gott --> keine Werte Solche (im Übrigen unfassbar dämlichen und vor allem äußerst impertinenten) Aussagen hört man des Öfteren.

Richtig, so wars gemeint.

Ja, ich weiss, dass du das so gemeint hast, aber was hat das alles mit meiner Antwort auf elwaps's Beitrag zu tun?

Ich weiss nicht, wieso nidschki in seinem Beitrag Nr. 6 den Eindruck erweckt, ich hätte auf Gundis Beitrag geantwortet.

Sorry, den Eindruck wollte ich nicht erwecken. Ich habe Gundis Eingangsbeitrag zitiert und dann deinen und elwaps' Beitrag, weil sein Beitrag sich auf den von Gundi bezog (und eben scheinbar nur dieses Forum als Punkt solcher Anschuldigungen einschloss). Aber stimmt schon, deine Antwort darauf hätte ich nicht zitieren brauchen

[alwin]

Bei anderen Systemen, wie bspw. (den 3 großen) Religionen, stört mich, dass eben bestimmte Werte, die vor 2000 Jahren gesetzt wurden, für immer und für alle Zeit gelten sollen

Verwechselst Du da Christentum und Islam. Letzteres kennt solche Postulate. Beim Christentum kenne ich keine, die zeit - oder kulturabhängig sind.

Gruß

[petronius]

"übergeordnete immerbeständige Werte" kann es nicht aus sich heraus geben, sie können nur gesetzt werden - wenn sie dem damit verfolgten zweck nützlich scheinen

Tja, ich denke hier liegt der Knackpunkt. Gerade dies sehen viele Gläubige (inklusive meiner Wenigkeit) anders.
Hatte erst kürzlich wieder eine interessante Diskussion mit einer Christin wo es um genau das Thema ging und auch sie meinte dass sie aufgrund solcher, für sie feststehenden Werte, erst zum Christentum gekommen ist.
Aber das ist halt eine Glaubenssache.

dann zäumen wir das pferd doch mal von der anderen seite her auf:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

nenn doch mal ein paar dieser werte, und erkläre uns, weshalb bzw. in welcher hinsicht du sie für "übergeordnet und immerbeständig" hältst

Was mich als Atheist daran stören wurde, wäre vermutlich die Wandelbarkeit bzw. Veränderung bestimmter Werte. Theoretisch können die Menschenrechte und Grundrechte ja auch verändert werden. Aber euch als Atheisten stört das nicht?

es ist nun mal so - ob uns das stört oder nicht

auch wenn du gerne jeden tag sonnenschein hättest - das wetter ist nun mal "wandelbar" und unbeständig. natürlich aber kann man versuchen, die realität einfach zu ignorieren...

Natürlich stimmt es wenn gesagt wird dass "übergeordnete" Werte nur Spekulation sind, aber irgendworauf muss sich menschliches Verhalten doch beziehen, oder?

tuts doch sowieso, und in jedem fall. egal, ob man sich was "übergeordnetes" zur rechtfertigung herbeifantasiert oder aus bequemlichkeit sich dem anschließt, was andere als "übergeordnet" dekretiert haben

[Gundi]

"übergeordnete immerbeständige Werte" kann es nicht aus sich heraus geben, sie können nur gesetzt werden - wenn sie dem damit verfolgten zweck nützlich scheinen

Tja, ich denke hier liegt der Knackpunkt. Gerade dies sehen viele Gläubige (inklusive meiner Wenigkeit) anders.
Hatte erst kürzlich wieder eine interessante Diskussion mit einer Christin wo es um genau das Thema ging und auch sie meinte dass sie aufgrund solcher, für sie feststehenden Werte, erst zum Christentum gekommen ist.
Aber das ist halt eine Glaubenssache.

dann zäumen wir das pferd doch mal von der anderen seite her auf:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

nenn doch mal ein paar dieser werte, und erkläre uns, weshalb bzw. in welcher hinsicht du sie für "übergeordnet und immerbeständig" hältst

Was mich als Atheist daran stören wurde, wäre vermutlich die Wandelbarkeit bzw. Veränderung bestimmter Werte. Theoretisch können die Menschenrechte und Grundrechte ja auch verändert werden. Aber euch als Atheisten stört das nicht?

es ist nun mal so - ob uns das stört oder nicht

auch wenn du gerne jeden tag sonnenschein hättest - das wetter ist nun mal "wandelbar" und unbeständig. natürlich aber kann man versuchen, die realität einfach zu ignorieren...

Natürlich stimmt es wenn gesagt wird dass "übergeordnete" Werte nur Spekulation sind, aber irgendworauf muss sich menschliches Verhalten doch beziehen, oder?

tuts doch sowieso, und in jedem fall. egal, ob man sich was "übergeordnetes" zur rechtfertigung herbeifantasiert oder aus bequemlichkeit sich dem anschließt, was andere als "übergeordnet" dekretiert haben

petronius, wie wärs wenn du einen normalen "Ton"-fall anschlagen würdest.
Dann würde ich vielleicht auch Lust haben dir zu antworten.
Das alte Spiel...:icon_rolleyes:

[petronius]

Womit wir wieder bei der Grundfrage wären: Wozu Egalität bzw. warum ist man am Wohlergehen Anderer interessiert?

aus meiner sicht ist die antwort ganz einfach, siehe mein beitrag nr. 4

gehts den anderen gut, sollte es auch mir gut gehen

[petronius]

Bei anderen Systemen, wie bspw. (den 3 großen) Religionen, stört mich, dass eben bestimmte Werte, die vor 2000 Jahren gesetzt wurden, für immer und für alle Zeit gelten sollen

Verwechselst Du da Christentum und Islam. Letzteres kennt solche Postulate. Beim Christentum kenne ich keine, die zeit - oder kulturabhängig sind.

fehlt da jetzt ein "nicht" oder wolltest du tatsächlich sagen, daß sowohl islam wie auch christentum "Postulate kennt, die nicht zeit - oder kulturabhängig sind"?

was ja den tatsachen entspräche...

[petronius]

petronius, wie wärs wenn du einen normalen "Ton"-fall anschlagen würdest.
Dann würde ich vielleicht auch Lust haben dir zu antworten.
Das alte Spiel...:icon_rolleyes:

was soll an meinem "ton"fall abnormal sein?

aber natürlich mußt du mir nicht antworten, wenn du meinen argumenten nichts entgegenzusetzen hast. brauchst dich aber dann auch nicht auf irgendwelche "ton"fälle herauszureden... :icon_rolleyes:

das problem ist, daß du immer irgendwelche behauptungen in den raum stellst (z.b. daß es so was wie "übergeordnete immerbeständige Werte" geben müsse), aber auf nachfrage nicht bereit bist, zu sagen, was du damit meinst und wie du zu dieser auffassung kommst, sondern lieber den beleidigten spielst, wenn man konkret nachfragt

tut mir leid: aber für mich sind halt solche postulate realitätsfern, und natürlich spekuliere ich dann, warum an sich auf solche realitätsferne einläßt oder sogar argumentatorisch stützen will

[Gundi]

was soll an meinem "ton"fall abnormal sein?

Öh... vieleicht deine Art und Weise wie du von anderen verlangst dir Auskunft zu geben.

aber natürlich mußt du mir nicht antworten, wenn du meinen argumenten nichts entgegenzusetzen hast. brauchst dich aber dann auch nicht auf irgendwelche "ton"fälle herauszureden... :icon_rolleyes:

Naja, nun bleib mal aufm Teppich. Ist ja nicht so dass ich durch dich zum ersten mal von diesen Argumenten höre. Gibt noch andere kluge Köpfe...

das problem ist, daß du immer irgendwelche behauptungen in den raum stellst

Immer? Lass doch mal hören, wo ich das immer mache. Und wo ich dann nicht Stellung zu beziehe.

(z.b. daß es so was wie "übergeordnete immerbeständige Werte" geben müsse), aber auf nachfrage nicht bereit bist, zu sagen, was du damit meinst und wie du zu dieser auffassung kommst, sondern lieber den beleidigten spielst, wenn man konkret nachfragt

tut mir leid: aber für mich sind halt solche postulate realitätsfern, und natürlich spekuliere ich dann, warum an sich auf solche realitätsferne einläßt oder sogar argumentatorisch stützen will

Das ist ja schön und gut. Nur war der Threadtitel nicht "Warum glaubt Gundi an bestimmte Werte?" sondern "Atheismus und Moral". Ich wollte wissen woran Atheisten Moral festmachen.

Meine Position, dass ich z.b. an die Würde des menschen glaube und auch an ein recht auf Leben jedes einzellnen, kennst du doch ohnehin schon. Und bevor du jetzt wieder anfängst mir groß und breit Dinge zu erklären warum das so nicht geht, sage ich dir: Es ist nur mein Glauben!

Wenn du aber ernsthaft daran interessiert bist, dann antworte ich dir auch gerne auf deine Fragen. Aber nicht wenn da schon ein gewisser Unterton mitschwingt (auch wenn du den nicht raushören willst).

Ansonsten können wir den Kinderkram ja nun beenden und uns wieder dem eigentlichen Threadthema zuwenden.

[petronius]

was soll an meinem "ton"fall abnormal sein?

Öh... vieleicht deine Art und Weise wie du von anderen verlangst dir Auskunft zu geben

wie hättest du es denn gern?

Das ist ja schön und gut. Nur war der Threadtitel nicht "Warum glaubt Gundi an bestimmte Werte?" sondern "Atheismus und Moral". Ich wollte wissen woran Atheisten Moral festmachen

ja, fein. das wurde dir gesagt, und deine antwort war ein verzweifeltes "aber es muß doch "übergeordnete immerbeständige Werte" geben" - und da will ich halt wissen, wieso und was du eigentlich darunter verstehst

sitzen hier atheisten auf der anklagebank und müssen dem inquisitor gundi rede und antwort stellen, während der salbadern darf, was er will, ohne daß zurückgefragt werden darf?

wohl kaum - also halt den ball flach

Meine Position, dass ich z.b. an die Würde des menschen glaube und auch an ein recht auf Leben jedes einzellnen, kennst du doch ohnehin schon. Und bevor du jetzt wieder anfängst mir groß und breit Dinge zu erklären warum das so nicht geht, sage ich dir: Es ist nur mein Glauben!

hat doch auch keiner was dagegen. kommt halt nur als argument etwas schwach rüber, wenns z.b. um moral geht. klingt nämlich so, als würden gläubige, die ja so gerne atheisten vorwerfen, über keine werte und damit keine moral zu verfügen, ihre werte und moral einfach dekretieren können, ohne daß dies zu hinterfragen sei, während der atheist sich lang und breit zu rechtfertigen hätte

Wenn du aber ernsthaft daran interessiert bist, dann antworte ich dir auch gerne auf deine Fragen. Aber nicht wenn da schon ein gewisser Unterton mitschwingt (auch wenn du den nicht raushören willst).

antworte, wenn du kannst - oder laß es bleiben

Ansonsten können wir den Kinderkram ja nun beenden und uns wieder dem eigentlichen Threadthema zuwenden

ja, mach mal

ob und welche "untertöne" du wahrnimmst, ist wohl für die mitleser von eher peripherem interesse und braucht daher von dir nicht noch weiter ausgeführt zu werden

atheisten berufen sich mit ihrer moral im wesentlichen offenbar nicht auf irgendwelche mythischen "übergeordnete immerbeständige Werte" (weil sie solche weder in der realität existent sehen noch anerkennen oder sie auch nur benötigen), du aber schon - so meine ich dich bis jetzt verstanden zu haben

[alwin]

ob und welche "untertöne" du wahrnimmst, ist wohl für die mitleser von eher peripherem interesse und braucht daher von dir nicht noch weiter ausgeführt zu werden

Interessante Bewertung und Verhaltenseinschätzung bzw. -vorgabe anderer Mitleser...

Gruß

[Gundi]

wie hättest du es denn gern?

Vieleicht etwas weniger fordernd, denn wie du ja schon sagst, sitzt hier niemand auf der Anklagebank.

Das ist ja schön und gut. Nur war der Threadtitel nicht "Warum glaubt Gundi an bestimmte Werte?" sondern "Atheismus und Moral". Ich wollte wissen woran Atheisten Moral festmachen

ja, fein. das wurde dir gesagt, und deine antwort war ein verzweifeltes "aber es muß doch "übergeordnete immerbeständige Werte" geben" - und da will ich halt wissen, wieso und was du eigentlich darunter verstehst

Wie theatralisch. Zeig mir doch mal die Stelle wo ich völlig verzweifelt "aber es muss doch..." gesagt habe.

sitzen hier atheisten auf der anklagebank und müssen dem inquisitor gundi rede und antwort stellen, während der salbadern darf, was er will, ohne daß zurückgefragt werden darf?

Hast du noch mehr solch klischeebehafteter Argumente? Junge, komm wieder runter...

hat doch auch keiner was dagegen. kommt halt nur als argument etwas schwach rüber, wenns z.b. um moral geht.
klingt nämlich so, als würden gläubige, die ja so gerne atheisten vorwerfen, über keine werte und damit keine moral zu verfügen, ihre werte und moral einfach dekretieren können, ohne daß dies zu hinterfragen sei, während der atheist sich lang und breit zu rechtfertigen hätte

Ja, ja, ja...
Wenn es dich interessiert was ich denke, dann stell halt dementsprechend Fragen. Das obig geschriebene ist lediglich deine Ansicht die in diesem Thread in keinster Weise gegeben ist.

ja, mach mal

ob und welche "untertöne" du wahrnimmst, ist wohl für die mitleser von eher peripherem interesse und braucht daher von dir nicht noch weiter ausgeführt zu werden

atheisten berufen sich mit ihrer moral im wesentlichen offenbar nicht auf irgendwelche mythischen "übergeordnete immerbeständige Werte" (weil sie solche weder in der realität existent sehen noch anerkennen oder sie auch nur benötigen), du aber schon - so meine ich dich bis jetzt verstanden zu haben

was auch immer...

[petronius]

ob und welche "untertöne" du wahrnimmst, ist wohl für die mitleser von eher peripherem interesse und braucht daher von dir nicht noch weiter ausgeführt zu werden

Interessante Bewertung und Verhaltenseinschätzung bzw. -vorgabe anderer Mitleser...

oh, ich will nicht ausschließen, daß es für gewisse user wesentlich wichtiger ist, auf irgendwelche "untertöne" zu laueren, als sich dem thema sachlich zu widmen

[petronius]

wie hättest du es denn gern?

Vieleicht etwas weniger fordernd, denn wie du ja schon sagst, sitzt hier niemand auf der Anklagebank

dann ersetze bitte mein "nenn doch mal ein paar dieser werte" in beitrag 19 durch

"verehrter gundi, hätten sie wohl freundlicherweise die güte, mir unverdienter weise erläutern zu wollen, welche werte sie für "übergeordnet und immerbeständig" halten? für eine weitere ausführung der gründe, welche sie zu dieser zweifellos hochmoralischen aussage veranlassen, wird ihnen die dankbarkeit des unverständig aufklärungsbedürftigen in person meiner unwürdigen atheistenexistenz in alle ewigkeit nachschleichen. mich submissest dem unerforschlichen ratschluß von dero gnaden un hochwohlgeboren unterwerfend,... "

Wenn es dich interessiert was ich denke, dann stell halt dementsprechend Fragen

hab ich in beitrag 29:

was sollen "übergeordnete immerbeständige Werte" sein? kann etwas, das reine glaubenssache ist, denn überhaupt "übergeordnet" oder "immerbeständig" sein?

nenn doch mal ein paar dieser werte, und erkläre uns, weshalb bzw. in welcher hinsicht du sie für "übergeordnet und immerbeständig" hältst

woraufhin du ausgerastet bist bzw. die beleidigte leberwurst gespielt hast

wie lautet also bitte deine antwort?

[alwin]

oh, ich will nicht ausschließen, daß es für gewisse user wesentlich wichtiger ist, auf irgendwelche "untertöne" zu laueren, als sich dem thema sachlich zu widmen

Es ist nicht nötig darauf zu lauern, wenn sie einem so offen entgegengebracht werden. Kann es sein, daß Du Sachlichkeit nur da siehst, wo sie Deinem Maßstab - wie immer der aussehen mag - entspricht? Ich konnte bei Gunhi keine Unsachlichkeit herauslesen, wohl aber berechtigte Fragen bzw. Aussagen.

Gruß