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Wiedergeburt & Karma
#46
(12-07-2010, 23:07)petronius schrieb: meine fragen zielen ja darauf, was für erkenntnisse da gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen - bislang sehe ich keine erkenntnisse, sondern nur (wunsch)vorstellungen davon, wie es sein soll bzw. man es gerne hätte

Ich verweise gern noch einmal auf http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3602 - da hatte ich Dir ja einiges genannt.
Diesen Thread hast Du damals so ungefähr mit den Worten verlassen, daß Dich buddhistische Philosophie nicht soweit interessieren würde, um sich mit ihr zu befassen.
So kann man das natürlich auch machen.

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#47
(19-07-2010, 17:59)anna4 schrieb:
(12-07-2010, 23:07)petronius schrieb: meine fragen zielen ja darauf, was für erkenntnisse da gegeben sein sollen und worauf sie sich gründen - bislang sehe ich keine erkenntnisse, sondern nur (wunsch)vorstellungen davon, wie es sein soll bzw. man es gerne hätte

Ich verweise gern noch einmal auf http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3602 - da hatte ich Dir ja einiges genannt.
Diesen Thread hast Du damals so ungefähr mit den Worten verlassen, daß Dich buddhistische Philosophie nicht soweit interessieren würde, um sich mit ihr zu befassen.
So kann man das natürlich auch machen.

das ist ja nun doch eine reichlich abenteuerliche interpretation. ich darf die worte zitieren, mit denen ich damals "den thread verlassen habe":

der buddhismus als solcher interessiert mich jetzt ja nicht so rasend. insofern kannst du eben nicht von mir verlangen, ich möge mich gefälligst erst mal mit "Begrifflichkeiten und Konzepten vertraut machen", bevor ich mich von dir belehren lassen dürfte. wo ich aufmerksam werde, ist, wenn du die wissenschaft ansprichst, welche angeblich vom buddhismus schon vorweggenommen worden sei. das hättest du dann bitte in der sprache der wissenschaft zu belegen, ansonsten ist diese behauptung nichts wert

du hast damals so wie rukasu hier von naturwissenschaft und "erkenntnissen" geschwafelt, die der buddhismus angeblich hervorgebracht habe - aber nichts davon belegen können. sondern nur auf eine buddhistische terminologie verwiesen, in die ich mich gefälligst erst mal einzuarbeiten hätte, bevor ich auch nur die möglichkeit hätte, etwas zu verstehen...

und dieses spiel spiele ich nicht mit. wenn es um naturwissenschaft und erkenntnislehre gehen soll, dann bedient euch gefälligst auch der sprache der naturwissenschaft und erkenntnislehre

buddhistische erkenntnisleere (kein tippfehler) interessiert mich nun in der tat nicht sonderlich. wo ihr aber in dem revier wildern wollt, wo ich sehr wohl zuhause bin, habe ich das recht, auf die dort geltenden regeln zu verweisen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#48
(20-07-2010, 14:15)petronius schrieb: das ist ja nun doch eine reichlich abenteuerliche interpretation. ich darf die worte zitieren, mit denen ich damals "den thread verlassen habe":

der buddhismus als solcher interessiert mich jetzt ja nicht so rasend. insofern kannst du eben nicht von mir verlangen, ich möge mich gefälligst erst mal mit "Begrifflichkeiten und Konzepten vertraut machen", bevor ich mich von dir belehren lassen dürfte. wo ich aufmerksam werde, ist, wenn du die wissenschaft ansprichst, welche angeblich vom buddhismus schon vorweggenommen worden sei. das hättest du dann bitte in der sprache der wissenschaft zu belegen, ansonsten ist diese behauptung nichts wert

du hast damals so wie rukasu hier von naturwissenschaft und "erkenntnissen" geschwafelt, die der buddhismus angeblich hervorgebracht habe - aber nichts davon belegen können. sondern nur auf eine buddhistische terminologie verwiesen, in die ich mich gefälligst erst mal einzuarbeiten hätte, bevor ich auch nur die möglichkeit hätte, etwas zu verstehen...

Ich habe geschrieben

"Natürlich war Shakyamuni weder ein Philosoph, Geistes-, oder Natur"wissenschaftler" im heutigen Sinn - ich würde sagen, er war zuallererst ein Praktiker - aber einer mit höchst analytischem Verstand.
Und sind dann tatsächlich mehrere Dinge, die er vor 2500 Jahren erkannt hat und die im Westen überhaupt erst seit 100 Jahren oder erst in allerletzter Zeit langsam von der Wissenschaftsfront ins Populäre hineintröpfeln"


(20-07-2010, 14:15)petronius schrieb: und dieses spiel spiele ich nicht mit. wenn es um naturwissenschaft und erkenntnislehre gehen soll, dann bedient euch gefälligst auch der sprache der naturwissenschaft und erkenntnislehre.

Abgesehen, daß ich mich schon in oben zitierten Postig klar davon abgegrenzt habe, daß Buddha ein Wissenschaftler oder Erkenntnistheoretiker war, und daß es vollkommen unsinnig ist, solche Begriffe wie "Wissenschaft" (schon gar im heutigen Sinne) auf Geschehnisse von vor 2500 Jahren anzuwenden, so darf man aber sehr wohl von "Erkenntnissen" sprechen - das tun wir ja bei den antiken Griechen auch.Und wir dürfen auch sehr wohl feststellen, wo sie jeweils weit späteren Entwicklungen voraus waren.

Es gibt auch nicht "die Erkenntnislehre", und es gibt folglich auch keine einheitliche Terminologie, sondern eine jeweils historisch-kulturell geprägte. Man kann das natürlich versuchen zu übersetzten - aber meistens geht das nicht vollständig - das ist wie bei natürlichen Sprachen. Deine Forderung zeugt nur davon, daß Du von der Materie keinen Dunst hast.
Das hier ist übrigens kein Wissenschaftsforum und kein Seminar, falls Dir das entgangen sein sollte.

Ich habe das übrigens durchaus versucht Dir Aspekte der Modelle "anatta" und "paticcasamuppada" mit den heute üblichen Begrifflichkeiten zu erläutern

"Das ist die Abkehr von linearen Wirkungsketten und "letzten Ursachen", zugunsten eines Koditionalnexus - ein völlig anderes Verständnis von "Kausalität" als im Westen bis zur Mitte letzten Jahrhunders." ... Statt von einer mechanistischen "Ursache-Folge"-Kette redet Shakyamuni über dynamische "Bedingungen-Möglichkeiten".
Etwas, was wir hier erst seit ca 60 Jahren tun.
"

Solche Konzepte wie "starke und schwache Kausalität", oder "Nichtdeterminiertheit" haben im Westen erst im letzten Jahrhundert Raum gewonnen.
Auch was Shakyamuni damals unter "Nicht-Ich" (anatta) verstand und wo das in der heutigen Neurowissenschaft ne Rolle spielt und ganz im Widerspruch zu westlichen Paradigmen, habe ich Dir gesagt: Aber offenbar kanntest Du die Debatte überhaupt nicht - nicht zuletzt habe ich Dich über Deine unzutreffenden Vorstellungen von "Wiedergeburt" im buddhistischen Kontext hingewiesen.

(20-07-2010, 14:15)petronius schrieb: wo ihr aber in dem revier wildern wollt, wo ich sehr wohl zuhause bin, habe ich das recht, auf die dort geltenden regeln zu verweisen
Ehrlich gesagt, selbst Naturwissenschaftler, habe ich Dein "Zuhause" betreffend die allergrößten Zweifel. Naturwissenschaftler ohne Kenntnisse und Interesse in Wissenschaftsgeschichte - und sei es nur der letzten 100 Jahre - sind mir zutiefst suspekt.
Und sowieso Leute, die sich in kindischen Verballhornungen wie Du ergehen.

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#49
(20-07-2010, 17:06)anna4 schrieb: Ehrlich gesagt, selbst Naturwissenschaftler, habe ich Dein "Zuhause" betreffend die allergrößten Zweifel. Naturwissenschaftler ohne Kenntnisse und Interesse in Wissenschaftsgeschichte - und sei es nur der letzten 100 Jahre - sind mir zutiefst suspekt.
Und sowieso Leute, die sich in kindischen Verballhornungen wie Du ergehen

na, dann ist ja alles klar :icon_cheesygrin:
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#50
petronius schrieb:ach so...

nun, daß du hier in diesem thread etwas kritisierst, was hier in diesem thread gar niemand behauptet hat, konnte ich nicht ahnen (wenn ich es allerdings auch bereits aus erfahrung wissen müßte)
...und wieder mal an der Sache vorbei. Aber schriebst Du nicht mal, mit mir sei eine Diskussion nicht möglich? Offensichtlich hast Du es aber nötig (siehe auch Gundis Kommentar in anderem Thread). Ohne wirklichen Sachbezug aus meiner Erkenntnis heraus wirst Du in Zukunft auch keine Antworten meinerseits mehr erhalten. Wünsche Dir alles Gute.

Gruß
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#51
(21-07-2010, 20:28)alwin schrieb: Ohne wirklichen Sachbezug aus meiner Erkenntnis heraus wirst Du in Zukunft auch keine Antworten meinerseits mehr erhalten

schon wieder mal?

ok, dann machs gut bis zum nächsten mal!:icon_cheesygrin:
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#52
Der Aussagen, die in manchen Beiträgen vertreten werden, dass die Reinkarnation nicht Teil der ursprünglichen Lehre sei, muss ich widersprechen.

Ich kann noch als Möglichkeit akzeptieren, dass der Bericht des Buddha über seine eigenen unzähligen Inkarnationen anders zu interpretieren sein könnte.

Jedoch würde ein großer Teil der Lehre und deren Auswirkungen keinen Sinn ergeben, wenn zukünftige Reinkarnationen ausgeschlossen werden.

Dann würde ja das Nirvana, das Erlöschen/Verwehen sowieso beim Tod des Menschen geschehen.

Weshalb sollten also die Menschen zur Zeit Buddhas (als die Lehre noch unverfälscht war) sich dafür angestrengt haben, indem sie Mönche wurden und sich den äußerst strengen Ordensregeln unterworfen haben, ihr ganzes Leben dem Ziel gewidmet haben, dieses Nirvana zu erlangen?

Ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass die Aussagen des Buddha über annata und die dharmas der Lehre der Reinkarnation widersprechen. Aber wir können dies, meine ich, nicht dadurch ändern, dass wir uns aus der Reinkarnationslehre im Buddhismus "rausmogeln". Der Widerspruch ist da und wir müssen ihn als solchen akzeptieren.
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#53
(22-07-2010, 00:22)agnostik schrieb: Der Aussagen, die in manchen Beiträgen vertreten werden, dass die Reinkarnation nicht Teil der ursprünglichen Lehre sei, muss ich widersprechen.
Hm, Du widersprichst Ihr, indem Du Folgerungen (hat keinen Sinn) aus (persönlichen) Annahmen (was Nibbabna ) ziehst - das hat ganz sicher nichts mit "ursprünglicher Lehre" zu tun. Nicht bös gemeint - aber man sollte mit diesem Schlagwort "Ursprüngliche Lehre" wirklich vorsichtig umgehen.

(22-07-2010, 00:22)agnostik schrieb: Jedoch würde ein großer Teil der Lehre und deren Auswirkungen keinen Sinn ergeben, wenn zukünftige Reinkarnationen ausgeschlossen werden.
Dann würde ja das Nirvana, das Erlöschen/Verwehen sowieso beim Tod des Menschen geschehen.
Hört man immer wieder, ist aber nur so für einen Menschen, der an ein Atman glaubt.
Daher ist Nibbana auch nicht die Befreiung des Ichs sondern die Befreiung vom Ich - etwas was der Tod nicht leisten kann. "Ich" manifestiert sich schon wie zuvor in Augenblick.

(22-07-2010, 00:22)agnostik schrieb: Weshalb sollten also die Menschen zur Zeit Buddhas (als die Lehre noch unverfälscht war) sich dafür angestrengt haben, indem sie Mönche wurden und sich den äußerst strengen Ordensregeln unterworfen haben, ihr ganzes Leben dem Ziel gewidmet haben, dieses Nirvana zu erlangen?
Es gab zu Zeiten Buddhas nicht weniger abwegige Vorstellungen und Fehlinterpretationen als heute, deshalb ja diese Fülle an Argumentation.
Und die größte Hürde ist einzusehen, daß "Ich" tatsächlich nichts erreicht. "Ich" muß abfallen, verwehen.

(22-07-2010, 00:22)agnostik schrieb: Ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass die Aussagen des Buddha über annata und die dharmas der Lehre der Reinkarnation widersprechen.
Das ist doch schon mal was.

(22-07-2010, 00:22)agnostik schrieb: Aber wir können dies, meine ich, nicht dadurch ändern, dass wir uns aus der Reinkarnationslehre im Buddhismus "rausmogeln". Der Widerspruch ist da und wir müssen ihn als solchen akzeptieren.
Also eben war nur ein Mißverständnis Deinerseits, was Befreiung erlangen kann, was das Erwachen überhaupt ist.

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#54
(22-07-2010, 09:30)anna4 schrieb: [quote='agnostik' pid='85316' dateline='1279750963']
Der Aussagen, die in manchen Beiträgen vertreten werden, dass die Reinkarnation nicht Teil der ursprünglichen Lehre sei, muss ich widersprechen.
Hm, Du widersprichst Ihr, indem Du Folgerungen (hat keinen Sinn) aus (persönlichen) Annahmen (was Nibbabna ) ziehst - das hat ganz sicher nichts mit "ursprünglicher Lehre" zu tun. Nicht bös gemeint - aber man sollte mit diesem Schlagwort "Ursprüngliche Lehre" wirklich vorsichtig umgehen.
.[/quote]

Nein, ich widerspreche, indem ich die ursprüngliche Lehre heranziehe. Ich habe meine Folgerungen aus dem Verhalten der Mönche gezogen, die selbst bei dem Buddha waren. Sie werden wohl die ursprüngliche Lehre gekannt haben und ihr Verhalten wird von ihr geprägt worden sein.

(22-07-2010, 09:30)anna4 schrieb: [quote='agnostik' pid='85316' dateline='1279750963']
Jedoch würde ein großer Teil der Lehre und deren Auswirkungen keinen Sinn ergeben, wenn zukünftige Reinkarnationen ausgeschlossen werden.
Dann würde ja das Nirvana, das Erlöschen/Verwehen sowieso beim Tod des Menschen geschehen.
Hört man immer wieder, ist aber nur so für einen Menschen, der an ein Atman glaubt.
Daher ist Nibbana auch nicht die Befreiung des Ichs sondern die Befreiung vom Ich - etwas was der Tod nicht leisten kann. "Ich" manifestiert sich schon wie zuvor in Augenblick.
.[/quote]

Wenn ein Mensch tot ist, ist es - ohne Reinkarnation oder Glauben an ein Weiterleben gleich welcher Art - auch die Befreiung vom ich. Nur dass der Tote es nicht mehr erkennt.

Oder wieso nicht?

(22-07-2010, 09:30)anna4 schrieb: [quote='agnostik' pid='85316' dateline='1279750963']Weshalb sollten also die Menschen zur Zeit Buddhas (als die Lehre noch unverfälscht war) sich dafür angestrengt haben, indem sie Mönche wurden und sich den äußerst strengen Ordensregeln unterworfen haben, ihr ganzes Leben dem Ziel gewidmet haben, dieses Nirvana zu erlangen?
Es gab zu Zeiten Buddhas nicht weniger abwegige Vorstellungen und Fehlinterpretationen als heute, deshalb ja diese Fülle an Argumentation.

.[/quote]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf die Mönche zutraf, die zu Buddhas eigener sangha gehörten, die ihn täglich begleiteten.


(22-07-2010, 09:30)anna4 schrieb: [quote='agnostik' pid='85316' dateline='1279750963']Ich bin mir völlig im Klaren darüber, dass die Aussagen des Buddha über annata und die dharmas der Lehre der Reinkarnation widersprechen.

(22-07-2010, 09:30)anna4 schrieb: Das ist doch schon mal was.
.

Ich setze mich mit der Mystik, die sich ja generell mit dieser Frage beschäftigt, und spezifisch mit dem Buddhismus in seine vielfältigen Ausprägungen, sowohl theoretisch als auch in Praxis, seit mehr als 30 Jahren auseinander. Das bedeutet, dass ich Deine Ausführungen durchaus verstehe - auch in anderen Beiträgen - es bedeutet nicht, dass ich ihnen deshalb zustimme Icon_lol

(22-07-2010, 09:30)anna4 schrieb: [quote='agnostik' pid='85316' dateline='1279750963']Aber wir können dies, meine ich, nicht dadurch ändern, dass wir uns aus der Reinkarnationslehre im Buddhismus "rausmogeln". Der Widerspruch ist da und wir müssen ihn als solchen akzeptieren.
Also eben war nur ein Mißverständnis Deinerseits, was Befreiung erlangen kann, was das Erwachen überhaupt ist.
[/quote

Es mag ein Missverständnis sein - ich habe den nick agnostik gewählt um auszudrücken, dass ich a-gnostisch bin, also nichts weiß, bzw. nicht weiß, was von dem, das ich zu wissen glaube, richtig ist.

Ich weiß daher auch nicht, ob Deine Meinung irgendwelchen Anspruch auf Richtigkeit hat.
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#55
(22-07-2010, 16:29)agnostik schrieb: Nein, ich widerspreche, indem ich die ursprüngliche Lehre heranziehe. Ich habe meine Folgerungen aus dem Verhalten der Mönche gezogen, die selbst bei dem Buddha waren. Sie werden wohl die ursprüngliche Lehre gekannt haben und ihr Verhalten wird von ihr geprägt worden sein.
Ähm, und die kanntest Du persönlich und die haben Dir gesagt, daß das was Du Dir unter Wiedergeburt vorstellst, "Ursprüngliche Lehre" ist?
Ich schätze mal, Du meinst den Pali-Suttapitaka, das ist aber, um in der Sprache des Buddhas zu bleiben, nur "Zusammengesetztes", und damit nix "Ursprüngliches". Und darin ist, wie Du schon richtig festgestellt hast, nichts Zwingendes enthalten, was auf eine persönliche Wiedergeburt hinweisen würde.

(22-07-2010, 16:29)agnostik schrieb: Wenn ein Mensch tot ist, ist es - ohne Reinkarnation oder Glauben an ein Weiterleben gleich welcher Art - auch die Befreiung vom ich. Nur dass der Tote es nicht mehr erkennt.

Wie kommst Du darauf? Hinterläßt er nichts?. Kannst Du Dir tatsächlich an "persönliche" Befreiung mit "Ich und Mein" vorstellen - also ich habe das beim Buddha anders in Erinnerung. Das was Du vorbringst, ist "uccheda-ditthi", "ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle."
Nur wer an "Ich" glaubt, daß von den Khandhas abhängig sei, kommt auf den Gedanken, der Tod würde was ändern. Das ist aber nur die Kehrseite von "sassata-ditthi", daß es eine Persönlichkeit gebe, die unabhängig von den Khandhas ist, und weil sie davon unabhängig ist auch nach dem Tode noch weiter fortbesteht.
Es gibt eben nicht dieses "Ich" sondern nur Taten und die Pflanzen sich fort - wenn Du so willst, werden wiedergeboren, ganz unabhängig von einer speziellen Persönlichkeit.

(22-07-2010, 00:22)agnostik schrieb: Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies auf die Mönche zutraf, die zu Buddhas eigener sangha gehörten, die ihn täglich begleiteten.
Tja, es waren schon so viele, daß sie ihn nicht täglich begleiten konnten, das konnten nur ein paar. Deshalb ist ja der Sutta-Pitaka so voluminös. Mußt nur reinschauen. Es gab sogar welche, die ihn umbringen wollten.

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#56
(22-07-2010, 20:18)anna4 schrieb:
(22-07-2010, 16:29)agnostik schrieb: Nein, ich widerspreche, indem ich die ursprüngliche Lehre heranziehe. Ich habe meine Folgerungen aus dem Verhalten der Mönche gezogen, die selbst bei dem Buddha waren. Sie werden wohl die ursprüngliche Lehre gekannt haben und ihr Verhalten wird von ihr geprägt worden sein.
Ähm, und die kanntest Du persönlich und die haben Dir gesagt, daß das was Du Dir unter Wiedergeburt vorstellst, "Ursprüngliche Lehre" ist?

.

Ich habe vom *Verhalten* der Mönche gesprochen, die bei Buddha waren. Da hatte ich mich doch eigentlich klar und einfach ausgedrückt. Icon_smile


(22-07-2010, 20:18)anna4 schrieb:
(22-07-2010, 16:29)agnostik schrieb: Wenn ein Mensch tot ist, ist es - ohne Reinkarnation oder Glauben an ein Weiterleben gleich welcher Art - auch die Befreiung vom ich. Nur dass der Tote es nicht mehr erkennt.

Wie kommst Du darauf? Hinterläßt er nichts?. Kannst Du Dir tatsächlich an "persönliche" Befreiung mit "Ich und Mein" vorstellen - also ich habe das beim Buddha anders in Erinnerung. Das was Du vorbringst, ist "uccheda-ditthi", "ist die Ansicht, daß es eine Ichheit oder Persönlichkeit gebe, die von den fünf Daseinsgruppen abhängig sei und daher auch bei der Auflösung der Gruppen beim Tode der Vernichtung anheimfalle."
Nur wer an "Ich" glaubt, daß von den Khandhas abhängig sei, kommt auf den Gedanken, der Tod würde was ändern. Das ist aber nur die Kehrseite von "sassata-ditthi", daß es eine Persönlichkeit gebe, die unabhängig von den Khandhas ist, und weil sie davon unabhängig ist auch nach dem Tode noch weiter fortbesteht.
Es gibt eben nicht dieses "Ich" sondern nur Taten und die Pflanzen sich fort - wenn Du so willst, werden wiedergeboren, ganz unabhängig von einer speziellen Persönlichkeit.

Ich kann dem nicht folgen.

Sag mal einfach:

Was hat Buddha Deiner Meinung nach gelehrt, was bei dem oder nach dem Tod eines nicht-erwachten Menschen geschieht - also was geschieht mit Dir und mir wenn wir sterben?
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#57
(23-07-2010, 00:46)agnostik schrieb: Ich habe vom *Verhalten* der Mönche gesprochen, die bei Buddha waren. Da hatte ich mich doch eigentlich klar und einfach ausgedrückt. Icon_smile

Das Verhalten der Mönche kennst Du doch überhaupt nicht - nur was darüber geschrieben wurde - was soll daran "ursprünglich" sein?
Und wie gesagt, es gab alle mögliche Fälle von Abweichung, Betrug, Abfall - sonst gäbe es nicht mehr als 250 Vinaya-Regeln.

(23-07-2010, 00:46)agnostik schrieb: Sag mal einfach:
Was hat Buddha Deiner Meinung nach gelehrt, was bei dem oder nach dem Tod eines nicht-erwachten Menschen geschieht - also was geschieht mit Dir und mir wenn wir sterben?

Kompost. "Geist-Körper-Einheit" (namarupa) zerfällt vollständig, ohne daß da "Geist" einerseits und "Körper" separate Wege gehen würden.

"Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;" (M43)

Was aber übrigbleibt, sind "Samen" (Bija), also die Wirkungen von vorangegangenen Taten. Werden diese durch "andere" Geist-Körper-Einheiten" ergiffen, angeeignet, so, durch dieses Aneigenen geschieht "Wiedergeburt" - in einem "anderen" Geist-Körper-Zusammenhang. Das ist Bedingung für das Leiden aller Wesen.
Der Irrtum eines Unerwachten besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen. Deshalb besteht er auf die "eigene" Wiedergeburt. Er kann immer nur sein Leiden sehen und eben nicht das Leiden - aber nur vom letzteren ist in der "4fachen Wahrheit" die Rede.

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#58
(23-07-2010, 12:05)anna4 schrieb: Was aber übrigbleibt, sind "Samen" (Bija), also die Wirkungen von vorangegangenen Taten. Werden diese durch "andere" Geist-Körper-Einheiten" ergiffen, angeeignet, so, durch dieses Aneigenen geschieht "Wiedergeburt" - in einem "anderen" Geist-Körper-Zusammenhang. Das ist Bedingung für das Leiden aller Wesen.
Der Irrtum eines Unerwachten besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen. Deshalb besteht er auf die "eigene" Wiedergeburt

wie ist das jetzt zu verstehen?

eignet sich diese "andere Geist-Körper-Einheit" jetzt spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" an? dann wäre sie doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen"

oder soll das ganze einfach sagen, daß vergangenes natürlich auswirkungen auch auf künftiges hat?

für diese banale einsicht bedürfte es nicht dieser ganzen schwurbelsprache - zumal sie ja (selbst unter buddhisten) äußerst mißverständlich zu sein scheint...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#59
(23-07-2010, 13:17)petronius schrieb: eignet sich diese "andere Geist-Körper-Einheit" jetzt spezifisch den "Samen" einer verwichenen "Geist-Körper-Einheit" an? dann wäre sie doch tatsächlich "etwas anderes als die anderen Wesen"

oder soll das ganze einfach sagen, daß vergangenes natürlich auswirkungen auch auf künftiges hat?

für diese banale einsicht bedürfte es nicht dieser ganzen schwurbelsprache - zumal sie ja (selbst unter buddhisten) äußerst mißverständlich zu sein scheint...

Es ist eben nicht so banal, wie Du denkst.
z.Z.des historischen Buddha - wie ja auch heute - denken ja sehr viele Menschen, ihr Handeln und das was sie seien,wäre in irgendeiner Weise "gottgewollt" oder "den Umständen" geschuldet, z.B. auch "ihren" Handlungen in "ihren" vergangenen Leben, "vergangenes natürlich (irgendwie) auswirkungen" hat oder gestaltet sich mehr oder zufällig.

Tatsächlich aber können die "Umstände" - einer davon ist "Bija" - sein wie sie wollen, worauf es ankommt, ist der aktive Prozesss des "Ergreifens", also wie ich mich zu den Umständen stelle.
Das, was ich hier schreibe ist für Dich "Samen" - wie Du darauf reagierst, ist "Ergreifen" und zwar karmisch (durch Dein vorheriges Ergreifen) bedingtes - und dieses Ergreifen setzt Dich zusammen, verfestigt sich zu Gewohnheiten, beispielsweise daß Du ziemlich stereotyp wie n Mopped angehst, wenn Du irgendwo "Religion" verortest. Die Folge davon ist dann übrigens, daß jemand, den Du als besonders verfangen wahrnimmst - und so auch angehst - sich noch weiter verfängt: Widerstand erzeugt - durch Ergreifen - einfach nur wieder Widerstand.
Das mag Dir banal erscheinen, weniger banal ist, danach zu leben.
Du dünkst Dich nur einfach "anders" - tatsächlich aber sind Deine (auch meine) Reaktionsmuster auch nicht anders als bei einem unaufgeklärtem Moslem - wenngleich sich die Inhalte des jeweils Vorgebrachten unterscheiden - in meinen Augen ein höchst oberflächliches Unterscheidungsmerkmal.

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#60
(23-07-2010, 12:05)anna4 schrieb:
(23-07-2010, 00:46)agnostik schrieb: Ich habe vom *Verhalten* der Mönche gesprochen, die bei Buddha waren. Da hatte ich mich doch eigentlich klar und einfach ausgedrückt. Icon_smile

Das Verhalten der Mönche kennst Du doch überhaupt nicht - nur was darüber geschrieben wurde - was soll daran "ursprünglich" sein?
Und wie gesagt, es gab alle mögliche Fälle von Abweichung, Betrug, Abfall - sonst gäbe es nicht mehr als 250 Vinaya-Regeln.

Ich kenne das Verhalten zumindest einiger der Mönche aus den selben Quellen, wie jeder *irgendetwas* von demBuddha kennt: aus der Überlieferung.

Und da ist es ganz klar gesagt: dass Menschen Mönche wurden und zumindest am Anfang diese Mönche die strengen Voraussetzungen für sich akzeptiert haben, als da waren: nur einmal am Tage essen, dies nicht nach 12 h mittags, Essen erbetteln, einfache, für alle gleiche Kleidung, sexuelle Abstinenz, allgemeines Meiden von Frauen, Wandern während der Trockenzeit, einfache Behausung während der Regenzeit, einsame Meditationszeiten, keinerlei Vergnügen -- also ganz generell gesprochen: die Verhaltensweise eines Asketen, mit Ausnahme von Kasteiung.

Um bei dem Buddha zu bleiben, mussten sie dieses Verhalten einhalten - oder halt abfallen, wieder weggehen, betrügen.

Diejenigen, die bei dem Buddha blieben - und das waren wohl nicht wenige - haben diese Lebensweise akzeptiert, und hatten wohl einen sehr triftigen Grund dafür. Ohne einen solchen Grund hätten sie es wohl nicht gemacht - sie wären bestenfalls Laien geblieben.


(23-07-2010, 12:05)anna4 schrieb:
(23-07-2010, 00:46)agnostik schrieb: Sag mal einfach:
Was hat Buddha Deiner Meinung nach gelehrt, was bei dem oder nach dem Tod eines nicht-erwachten Menschen geschieht - also was geschieht mit Dir und mir wenn wir sterben?

Kompost. "Geist-Körper-Einheit" (namarupa) zerfällt vollständig, ohne daß da "Geist" einerseits und "Körper" separate Wege gehen würden.

"Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;" (M43)

Was aber übrigbleibt, sind "Samen" (Bija), also die Wirkungen von vorangegangenen Taten. Werden diese durch "andere" Geist-Körper-Einheiten" ergiffen, angeeignet,

Ok - der Körper ist weg, der Geist auch: wo verbleiben die bijas des betreffenden Menschen bis eine andere Geist-Körper-Einheiten ergriffen werden bzw. wie werden sie auf diese übertragen.

Wo sind die bijas im Menschen während er lebt und stirbt? Offensichtlich weder im Körper noch im Geist - denn diese zerfallen und erlöschen lt den oben zitierten Aussagen des Buddha? Er hat, zumindest dort, nichts über bijas gesagt.

Vielleicht gibt es ja ein Zitat, in denen er dies erklärt?

Wenn nicht, dann bleibe ich bei meiner ursprünglichen Aussage: dann würde die Lehre aussagen, dass jeder Mensch beim Tod verlöscht (mitsamt seiner bijas) und dadurch das Nirvana erreicht, ohne sich irgendwelche Mühe machen zu müssen.

Dann wäre das Ziel der buddhistischen Askese lediglich das Erlangen des Erwachens während seiner Lebenszeit, die ja doch nur sehr wenigen zuteil wird

(23-07-2010, 12:05)anna4 schrieb: so, durch dieses Aneigenen geschieht "Wiedergeburt" - in einem "anderen" Geist-Körper-Zusammenhang. Das ist Bedingung für das Leiden aller Wesen.
Der Irrtum eines Unerwachten besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen. Deshalb besteht er auf die "eigene" Wiedergeburt. Er kann immer nur sein Leiden sehen und eben nicht das Leiden - aber nur vom letzteren ist in der "4fachen Wahrheit" die Rede.

Selbst wenn man diese bijas als (einzig) Überlebendes akzeptiert, wären also nur solche Menschen Mönche geworden und geblieben, die schon im unerwachten Zustand ein Leben der Askese aus völlig altruistischen Gründen auf sich nahmen - nämlich dem Grund, den nachfolgenden Generationen einige sehr wenige solcher bijas zu ersparen.

Das ist natürlich möglich - aber ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich.

Denn Du sagst ja oben selbst:

"> Der Irrtum eines *Unerwachten* besteht darin, daß er glaubt, er selbst sei etwas anderes als die anderen Wesen."

Die Mönche, die sich vom Buddha in dessen sangha aufnehmen ließen, waren ja per definitionem unerwacht und blieben es auch zumindest für einnige bis längere Zeit, viele Wohl bis zu ihrem Tode. Diese waren dem Irrtum verfallen, und die Lehre muss sie dennoch so angesprochen haben, dass sie ihr Leben in dieser strengen Askese verbrachten.
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