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Homoöpathie, quasireligiöser Betrug oder akzeptables Placebovehikel?
ich wills mal versuchen. kann daneben gehen, weil ich nicht genau weiß, wo ich undeutlich war, aber:

"api" ist für mich aus beruflichen gründen ein vertrauter begriff. dieser "active pharmaceutical ingredient", zu deutsch "wirkstoff" eines medikaments, ist das zielprodukt des industriellen herstellungsprozesses. er wird dann in der sogenannten galenik für die applikation am patienten aufbereitet, also z.b. als tablette oder injektionslösung als "darreichungsform". in dem, was der patient dann bekommt, macht das api oft nur einen geringen anteil aus (es muß sozusagen für die anwendung verdünnt werden)

die therapeutische wirkung aber wird dabei am wirkstoff festgemacht. eine substanz (letztlich also eine "chemikalie") wird in den organismus eingebracht und hat dort bestimmte auswirkungen, die in ihrer chemie begründet sind. so funktioniert pharmazie heute weitestgehend - und sie tuts ja auch, das will ich nicht bestreiten

was aber, wenn die frage nach der chemikalie "wirkstoff" am wesen einer heilwirkung vorbei geht?

bei der akupunktur z.b. würde dieser ansatz ins leere gehen (es sei denn, man erweiterte ihn auf die induzierte chemische reizübertragung in synapsen, aber das führt hier zu weit und kann wohl die akupunktur auch nicht letztschlüssig erklären). es scheinen also außer dem chemischen "wirkstoff"prinzip auch noch andere prinzipien zugrunde zu liegen, wo linderung oder gar heilung erzielt wird - oder meinetwegen auch nur subjektiv empfunden (wer meint, das immer sauber auseinanderhalten zu können, soll das gern versuchen)

was dieses prinzip sein könnte, weiß ich weder bei akupunktur noch homöopathie (noch glaube ich, daß es dasselbe sein müßte). und wenn man es mangels plausibilität als api "placebo" nennen will, soll mir das recht sein. das erklärt bloß nichts, und warum man daraus unbedingt welche konsequenzen ziehen sollte, scheint mir doch unklar
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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@petronius
Danke! Habe es in der Fülle nun auch verstanden (wollte aber meine vermutete Annahme nicht zum Fakt erklären!) Werde da gerne eine Ergänzung zu schreiben - wie üblich nach dem Ausschlafen!

Liebe Grüße in die Nacht!
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(29-07-2010, 19:17)petronius schrieb: nachtrag an gundi:

deine wiederkehrende berufung auf den "wirkstoff" läßt mich vermuten, daß du "placebo" sozusagen als synonym für "nicht chemisch induziert" verwendest

so gesehen, hättest du natürlich recht damit, daß homöopathika nur als "placebo" wirken können - denn zumindest in den hochpotenzen ist kein "wirkstoff" im sinne eines api (active pharmaceutical ingredient, so nennt man das, was die pharmaindustrie aus ihren kesseln holt) mehr in meßbarer konzentration enthalten

ich verfolge jedoch den dir möglicherweise esoterisch erscheinenden ansatz, daß medizin über den einsatz von apis hinausgeht

Nein, dieser Ansatz erscheint mir keineswegs als esoterisch. Die menschliche Gesundheit ist ein kompliziertes System und ein Narr wer glaubt allein mit der chemischen Keule den Menschen zu einem gesunden Wesen zu machen.
Aber: Wie die meisten Studien eben behaupten ist es egal ob ich meinem Patienten ein Globuli oder meinetwegen eine Erbse zu schlucken gebe, einfach daher dass das eigentliche Medikament keinen chemischen Wirkstoff hat. Auch sonst kann man nicht davon reden eine Verbesserung sei aufgrund des Globuli (wie auch immer) eingetreten, da ja in der Vergleichsgruppe genauso viele/wenige Patienten einen Erfolg spürten.

Auch Frau Witt sagt ja, dass der Placeboeffekt mit Sicherheit eine große Rolle spielt, auch wenn sich ihre Aussagen bezüglich der Studien doch von der anderer Ärzte unterscheidet (der Herr Ernst hat auch lange über Homöopathie geforscht).
Dem eigentlichen Medikament rechne ich daher keinerlei Wirkung zu. Ich denke man könnte genauso gut auch etwas anderes dem Patienten geben. Wichtig sind wohl vor allem die Begleitumstände wie Erwartung, Kontakt zum Patienten, Lebensweise...
Und hier würde ich es wirklich auch begrüßen wenn es mehr Forschung in der Gesamtheit gäbe, anstatt außschließlich auf die Wirksamkeit von Medikamenten zu setzen.
Dennoch bleibt es aber wichtig zu wissen, ob ein Medikament von sich aus eine Wirkung hat oder nicht.
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(30-07-2010, 19:06)Gundi schrieb: Wie die meisten Studien eben behaupten ist es egal ob ich meinem Patienten ein Globuli oder meinetwegen eine Erbse zu schlucken gebe, einfach daher dass das eigentliche Medikament keinen chemischen Wirkstoff hat

es ist bei den hochpotenzen prinzipiell so, daß sie kein api enthalten

Zitat:Auch sonst kann man nicht davon reden eine Verbesserung sei aufgrund des Globuli (wie auch immer) eingetreten, da ja in der Vergleichsgruppe genauso viele/wenige Patienten einen Erfolg spürten

aber die vergleichsgruppe nimmt doch auch globuli und keine erbsen - sonst wärs ja noch nicht mal ein einfachblindversuch :icon_cheesygrin:

Zitat:Auch Frau Witt sagt ja, dass der Placeboeffekt mit Sicherheit eine große Rolle spielt

bestreitet das denn irgendjemand?

gilt ja auch für die klassische schulmedizin

Zitat:Dem eigentlichen Medikament rechne ich daher keinerlei Wirkung zu

wie denn auch, wenn von dem, was du " eigentliches Medikament" nennst, in der darreichungsform gar nichts enthalten ist... :icon_rolleyes:

Zitat:Ich denke man könnte genauso gut auch etwas anderes dem Patienten geben

probiers aus!

du kannst sicher auch menschen anstatt mit akupunktur mit der spicknadel für deinen rindsbraten behandeln. die frage ist nur, ob sie das annehmen

Zitat:Und hier würde ich es wirklich auch begrüßen wenn es mehr Forschung in der Gesamtheit gäbe, anstatt außschließlich auf die Wirksamkeit von Medikamenten zu setzen

genau das ist ja prof. witts ansatz

Zitat:Dennoch bleibt es aber wichtig zu wissen, ob ein Medikament von sich aus eine Wirkung hat oder nicht

und wofür genau?

aber wir sind uns doch sowieso schon einig, daß homöopathika keine "medikamente von sich aus" nach deiner definition sind. ich versteh nicht, wozu es langatmiger beweisversuche bedarf dafür, daß ein wirkstoff, der in der darreichungsform gar nicht vorhanden ist, auch keine wirkung hat
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Sorry, wenn ich mich in Eure hochintelligente Unterhaltung mal ganz banal einmische:
Spielt es eine Rolle, ob ein Medikament, homöopatisch oder nicht, eine positive Wirkung hinterläßt? Was ist da das Wichtige für den Patienten?

Homöopatische Mittel haben im Grunde genommen von ihrem Verständnsi her eine völlig andere Aufgabe als die (bewußt übertrieben) chemische Keule aus der Schulmedizin. Darauf habe ich mind. zweimal hingewiesen. Aber hier wird herumdiskutiert, wie es dem Teufe gefällt.

Wie sieht es mit dem Sachbezug aus? Krakenkassen sehen bei uns keine Beziehung dazu, präventiv vorzubeugen. Aber zu solch einer Gesundheitsreform ist ja unsere Regierung auch nicht fähig.

Auch wenn der Threadtitel unrealistisch ist, die meisten Ausführungen innerhalb des Threads sind es auch. - Meine Meinung!

Gruß
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(30-07-2010, 19:28)petronius schrieb:
Zitat:Auch sonst kann man nicht davon reden eine Verbesserung sei aufgrund des Globuli (wie auch immer) eingetreten, da ja in der Vergleichsgruppe genauso viele/wenige Patienten einen Erfolg spürten
aber die vergleichsgruppe nimmt doch auch globuli und keine erbsen - sonst wärs ja noch nicht mal ein einfachblindversuch :icon_cheesygrin:

Hä? Versteh ich nicht... Ein Doppelblindversuch sieht doch so aus dass eine Gruppe das Medikament (hier Globuli) nimmt und die andere Gruppe ein Placebo (wo man also weiß dass es ohne jeden Wirkstoff ist).
Jedoch wird beiden Gruppen gesagt, sie würden das Globuli nehmen.
Und wenn dann gleiche Ergebnisse rauskommen, ist das ein eindeutiges Ergebnis.

Zitat:
Zitat:Auch Frau Witt sagt ja, dass der Placeboeffekt mit Sicherheit eine große Rolle spielt

bestreitet das denn irgendjemand?

gilt ja auch für die klassische schulmedizin

Richtig. Nur steht doch die Behauptung im Raum was wisse nicht worauf die Wirkung von Homöopathie beruht, wo sie denn auftritt. Und auf meine Frage ob die Wirkung auch vom Medikament selber kommen kann, bekam ich obige Antwort, was eine Wirkung über die Placebowirkung einschließt, die auch auf das Medikament zurüchgeführt werden kann. Das habe ich extra noch einmal nachgefragt.





(30-07-2010, 19:28)petronius schrieb:
Zitat:Dennoch bleibt es aber wichtig zu wissen, ob ein Medikament von sich aus eine Wirkung hat oder nicht

und wofür genau?

aber wir sind uns doch sowieso schon einig, daß homöopathika keine "medikamente von sich aus" nach deiner definition sind. ich versteh nicht, wozu es langatmiger beweisversuche bedarf dafür, daß ein wirkstoff, der in der darreichungsform gar nicht vorhanden ist, auch keine wirkung hat
[/quote]

Irgendwie ist das albern. Meine Fragen waren eindeutig. Ich habe mehrfach gefragt, ob eine Wirkung auch vom Medikament selbst ausgehen kann und deine Antwort war... naja, du weist schon.
Du wolltest dich nicht konkret dazu äußern dass das eigentliche Medikament wirkstoffmäßig keine Wirkung hat.

Umso schöner dass wir uns ja jetzt einig sind.
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Sorry, wenn ich zu doof bin, diese Diskussion zu verstehen.

"Meine" Erfahrungen mit homöopathischen Mitteln habe ich beschrieben. Und ich stehe da auch auch nicht alleine. Es gibt weitere Personen mit gleicher Erfahrung...

Meine Frage ist jedoch: Warum wird hier mit Vehemenz abgestritten, daß eben diese Mittel auch Erfolge auf ihrem Gebiet (nämlich primär innerhalb der Präventation) haben können/sollen. Die Nutzer legen meist keinen Wert darauf, ob eine Krankenkasse zahlt, weil eben der Effekt zählt und andersweitige Behandlungen überflüssig sind/werden.

Selbst wenn hier ein Placebo-Effekt vorliegen würde, was täte es zur Sache? - Oder geht es nur mal wieder um "Grundsatzdiskussionen"?

Gruß
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(30-07-2010, 22:04)Gundi schrieb: Hä? Versteh ich nicht... Ein Doppelblindversuch sieht doch so aus dass eine Gruppe das Medikament (hier Globuli) nimmt und die andere Gruppe ein Placebo (wo man also weiß dass es ohne jeden Wirkstoff ist).
Jedoch wird beiden Gruppen gesagt, sie würden das Globuli nehmen.
Und wenn dann gleiche Ergebnisse rauskommen, ist das ein eindeutiges Ergebnis

kanns sein, daß dir nicht klar ist, was "globuli" sind?

das ist latein für "kügelchen", also eine darreichungsform. in so einem doppelblindversuch (ich weiß ja nicht, auf welchen du dich beziehst bzw. wie der aufgebaut war) müßten also beide gruppen globuli kriegen, einmal ohne wirkstoff (also reine zuckerkügelchen), und einmal (zumindest bei hochpotenzen) ebenfalls de facto ohne wirkstoff, aber homöopathisch hergestellt

Zitat:Nur steht doch die Behauptung im Raum was wisse nicht worauf die Wirkung von Homöopathie beruht, wo sie denn auftritt. Und auf meine Frage ob die Wirkung auch vom Medikament selber kommen kann, bekam ich obige Antwort, was eine Wirkung über die Placebowirkung einschließt, die auch auf das Medikament zurüchgeführt werden kann.
Das habe ich ja oft genug nachgefragt

eine placebowirkung habe auch ich nie ausgeschlossen (wär ja auch extrem dämlich, denn die gibts überall und immer). du aber sagst (wenn ich dich denn recht verstanden habe) kategorisch, außer placebo kanns keine andere art der wirkung geben. das ist was anders und läßt sich imho so nicht ableiten

Zitat:Ich habe mehrfach gefragt, ob eine Wirkung auch vom Medikament selbst ausgehen kann und deine Antwort war... naja, du weist schon.
Du wolltest dich nicht konkret dazu äußern dass das eigentliche Medikament wirkstoffmäßig keine Wirkung hat

nö - auf den "wirkstoff" versteift hast du dich. da ja hochpotenzen ohnehin keinen "wirkstoff" mehr in nachweisbarer konzentration enthalten, wäre ich sowieso nie auf die absurde idee gekommen, eine wirkung am "wirkstoff" im sinne von api festmachen zu wollen. ich hab immer bloß gesagt:

wie homöopathie wirkt, wo sie denn wirkt, weiß ich nicht

daß homöopathika notwendigerweise auf eine andere art und weise wirken müssen als apis (wenn sie denn wirken), ergibt sich ja schon aus ihrer herstellung (wiederum bezogen auf hochpotenzen). nur welche das ist - keine ahnung

aber natürlich kannst du als synonym für "keine ahnung" auch "placebo" sagen, wenn dir das denn so gefällt

Zitat:Umso schöner dass wir uns ja jetzt einig sind.

nur worin eigentlich - da bin ich mir nicht so sicher

imho begehst du einen "kategorienfehler", wenn du homöopathika vergleichst mit darreichungsformen von apis und sie am selben maßstab messen willst
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Jaja, wenn sich "Fachleute" streiten, dann wird nichts anderes mehr angenommen.

Blindheiten muß man hier halt akzeptieren *lach*

Gruß und Gute Nacht!
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Lieber Alwin,

ich finde, dass hier eine zwar mühsame, aber durchaus "unblinde" Diskussion stattfindet, die für Menschen, die z.B. in dieser Frage unentscheiden sind, sogar hilfreich sein kann.

Interessant ist, dass der der Esoterik ja nun wirklich nicht verdächtige Petronius den Ansatzpunkt (der auch der meine ist) gewählt hat: Wir wissen nicht, was wirkt, aber selbst wenn nur die psychische "Wirk-Bereitschaft" des Patienten "wirkt" (Placebo), so rechtfertigt das unter Umständen ein Verbleiben der Finanzierung in der GKK. Während Gundi nur als finanzierbar akzeptieren will, was "im Stoff" nachweisbar ist. Und auch nur dies finanziert werden sollte.

Im Übrigen hat die Rezeption dieser spannenden Diskussion mit Blindheit oder Nichtblindheit nichts zu tun, sondern mit Erfahrung. Du hast gute Erfahrungen mit homöopathischen Mitteln gemacht. Sehr schön. Für Dich. ICH habe die Erfahrung gemacht, dass sie bei mir überhaupt nicht wirken.

Warum also diese Wertung "Blindheit"? Wäre es nicht toll, wenn wir unsere eigenen Erfahrungen nicht ständig absolut setzen würden? :icon_wink:

Lieben Gruss

DE
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Lieber Einsiedler,

was die Blindheit angeht, war darauf gemünzt, daß es Menschen gibt, die eine Wirkung dieser Mittel grundsätzlich in Frage stellt. Auch nichthomöopathische Schmerzmittel werden mittlerweile z.T. nicht mehr von der Krankenkasse bezahlt. Ich hatte allerdings mehrfach betont, daß ich meine Kritik auf den Threadtitel beziehe!

Was die Wirkungsweisen angeht, glaube ich eher daran, daß das von Mensch zu Mensch verschieden sein kann.Die einflüsse der Psyche und der cenimschen Abläufe (sicherlich andere auch) soeilen hier meines Erachtens eine durchaus große Rolle!

Gruß
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(31-07-2010, 22:56)petronius schrieb:
(30-07-2010, 22:04)Gundi schrieb: Hä? Versteh ich nicht... Ein Doppelblindversuch sieht doch so aus dass eine Gruppe das Medikament (hier Globuli) nimmt und die andere Gruppe ein Placebo (wo man also weiß dass es ohne jeden Wirkstoff ist).
Jedoch wird beiden Gruppen gesagt, sie würden das Globuli nehmen.
Und wenn dann gleiche Ergebnisse rauskommen, ist das ein eindeutiges Ergebnis

kanns sein, daß dir nicht klar ist, was "globuli" sind?

das ist latein für "kügelchen", also eine darreichungsform. in so einem doppelblindversuch (ich weiß ja nicht, auf welchen du dich beziehst bzw. wie der aufgebaut war) müßten also beide gruppen globuli kriegen, einmal ohne wirkstoff (also reine zuckerkügelchen), und einmal (zumindest bei hochpotenzen) ebenfalls de facto ohne wirkstoff, aber homöopathisch hergestellt

Richtig, und zeigt dass homöopathische Mittel keine Wirkung haben, die nicht auch ein Kügelchen hat, dass nicht unter der Bezeichnung "Homöopathie" im Handel ist.

(31-07-2010, 22:56)petronius schrieb:
Zitat:Nur steht doch die Behauptung im Raum was wisse nicht worauf die Wirkung von Homöopathie beruht, wo sie denn auftritt. Und auf meine Frage ob die Wirkung auch vom Medikament selber kommen kann, bekam ich obige Antwort, was eine Wirkung über die Placebowirkung einschließt, die auch auf das Medikament zurüchgeführt werden kann.
Das habe ich ja oft genug nachgefragt

eine placebowirkung habe auch ich nie ausgeschlossen (wär ja auch extrem dämlich, denn die gibts überall und immer). du aber sagst (wenn ich dich denn recht verstanden habe) kategorisch, außer placebo kanns keine andere art der wirkung geben. das ist was anders und läßt sich imho so nicht ableiten

Was ist denn für dich die Placebowirkung? Ich verstehe darunter jegliche Änderung eines Krankheitsverlaufs die durch die eigene Psyche hervorgerufe werden, welche an die Wirksamkeit von etwas glaubt.

(31-07-2010, 22:56)petronius schrieb:
Zitat:Ich habe mehrfach gefragt, ob eine Wirkung auch vom Medikament selbst ausgehen kann und deine Antwort war... naja, du weist schon.
Du wolltest dich nicht konkret dazu äußern dass das eigentliche Medikament wirkstoffmäßig keine Wirkung hat

nö - auf den "wirkstoff" versteift hast du dich. da ja hochpotenzen ohnehin keinen "wirkstoff" mehr in nachweisbarer konzentration enthalten, wäre ich sowieso nie auf die absurde idee gekommen, eine wirkung am "wirkstoff" im sinne von api festmachen zu wollen. ich hab immer bloß gesagt:

wie homöopathie wirkt, wo sie denn wirkt, weiß ich nicht

Ja, das hast du gesagt und dir damit jede Möglichkeit (auch die einer Wirksamkeit aufgrund eines Wirkstoffes) offengehalten. Toll...
Hätte mich gefreut wenn du das schon gesagt hättest als ich dich das erste mal gefragt habe.



(31-07-2010, 22:56)petronius schrieb:
Zitat:Umso schöner dass wir uns ja jetzt einig sind.

nur worin eigentlich - da bin ich mir nicht so sicher

Habe gehofft in der Feststellug dass Homöopathika wirkstoffmäßig keine Wirkung haben, und eine Wirkung auf andere Ursachen zurückzuführen ist.
Oder siehst du das nicht so? Das würde mich wirklich interessieren!!!
Glaubst du es hätte den selben Effekt wenn ich meinem Patienten so ein Placebokügelchen gebe (die Studien deuten darauf hin)?
Oder meinst du irgendeine Wirkung geht auch speziell vom Homöoglobuli aus?
Oder weist du es nicht?
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(01-08-2010, 15:58)alwin schrieb: Lieber Einsiedler,

was die Blindheit angeht, war darauf gemünzt, daß es Menschen gibt, die eine Wirkung dieser Mittel grundsätzlich in Frage stellt.

Wer tut das? Lediglich eine positive Wirkung bedingt duch einen Wirkstoff im Medikament wird in Fage gestellt.
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(01-08-2010, 23:22)Gundi schrieb:
(01-08-2010, 15:58)alwin schrieb: Lieber Einsiedler,

was die Blindheit angeht, war darauf gemünzt, daß es Menschen gibt, die eine Wirkung dieser Mittel grundsätzlich in Frage stellt.

Wer tut das? Lediglich eine positive Wirkung bedingt duch einen Wirkstoff im Medikament wird in Fage gestellt.

Aber, Gundi,

wo liegt der Unterschied für den Patienten (!), ob die Wirkung "aus den Kügelchen heraus" entsteht oder aus der psychischen Reaktion des Menschen auf die Kügelchen (Placebo)? Es wirkt bei manchen/vielen. Punkt. Das zählt. War es nicht Paracelsus, der sagte "Wer heilt, hat Recht"?

Gruss

DE
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(01-08-2010, 23:20)Gundi schrieb: Richtig, und zeigt dass homöopathische Mittel keine Wirkung haben, die nicht auch ein Kügelchen hat, dass nicht unter der Bezeichnung "Homöopathie" im Handel ist

du reduzierst beharrlich die homöopathie aufs "pillenschmeißen"

du weißt von vornherein, daß in homöopathischen hochpotenzen gar keine "wirkstoff" mehr drin sein kann, und beharrst doch darauf, heilwirkung nach standards zu bewerten, die für die wirkstoffprüfung entwickelt wurden

für dich gilt: was bei dieser prüfung durchfällt, also wo kein wirkstoff wirkt, kann höchstens als "placebo" wirken. folgerichtig (hab ich schon mal gesagt, aber du läßt ja keine vergleiche gelten, die du nicht selber aufstellst) sind auch sämtliche psychotherapien nur als "placebos" zu betrachten, nicht wahr?

Zitat:Was ist denn für dich die Placebowirkung? Ich verstehe darunter jegliche Änderung eines Krankheitsverlaufs die durch die eigene Psyche hervorgerufe werden, welche an die Wirksamkeit von etwas glaubt

siehst du! genau so: "wenn keine wirkung eines wirkstoffes, dann placebo" gehst du an eine heilmethode heran, die - rein physikalisch gesehen - gar nicht wirkstoffbasiert sein kann

mir erscheint das unsinnig

ich halte mich lieber an die definition von "placebo" im engeren sinne - als begriff aus der wirkstoffprüfung. also: gegenteil von "verum"

Zitat:Habe gehofft in der Feststellug dass Homöopathika wirkstoffmäßig keine Wirkung haben, und eine Wirkung auf andere Ursachen zurückzuführen ist

ja, da sind wir uns einig
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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