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Koran und AT
#16
(24-07-2010, 09:41)Bion schrieb: Der Josephs-Stoff ist von der islamischen Dichtung vielfach aufgenommen und weitergesponnen worden. Das gilt insbesondere für die (unerfüllte) Liebesgeschichte zwischen Joseph und der Suleika.

Schöner ist die apokryphe Erzählung von Josef und Asenath und auch wahrheitsnäher weil Asenath die Frau Josefs und die Mutter seiner Söhne Ephraim und Manasse wurde.
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#17
(24-07-2010, 15:25)indymaya schrieb:
(24-07-2010, 09:41)Bion schrieb: Der Josephs-Stoff ist von der islamischen Dichtung vielfach aufgenommen und weitergesponnen worden. Das gilt insbesondere für die (unerfüllte) Liebesgeschichte zwischen Joseph und der Suleika.

Schöner ist die apokryphe Erzählung von Josef und Asenath und auch wahrheitsnäher weil Asenath die Frau Josefs und die Mutter seiner Söhne Ephraim und Manasse wurde.

Die Joseph-Asenat-Geschichte selbst ist nicht apokryph (Gen 41,50), sie wurde allerdings in der jüdischen, christlichen und islamischen Tradition mehrfach aufgenommen und ausgeschmückt wiedergegeben.

Da der Koran den Namen nicht nennt, konnte Asenat in der islamischen Dichtung zu Suleika werden.

Hinter solchen Erzählungen irgendwelche (historische) Wahrheiten zu vermuten, ist nicht zulässig. Es handelt sich um Heilsgeschichtsschreibung, die in der Regel ohne realhistorischen Bezug auskommt.
MfG B.
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#18
(25-07-2010, 10:37)Bion schrieb: Der Josephs-Stoff ist von der islamischen Dichtung vielfach aufgenommen und weitergesponnen worden. Das gilt insbesondere für die (unerfüllte) Liebesgeschichte zwischen Joseph und der Suleika
Die Joseph-Asenat-Geschichte selbst ist nicht apokryph (Gen 41,50), sie wurde allerdings in der jüdischen, christlichen und islamischen Tradition mehrfach aufgenommen und ausgeschmückt wiedergegeben.

Da der Koran den Namen nicht nennt, konnte Asenat in der islamischen Dichtung zu Suleika werden.

Zum einen ist die 29 Kapitel umfassende "Textquelle" Josef und Asenath sehr wohl apokryph und wurde wenn, nach islamicher Tradition umgedichtet weil eben Josef, Asenath zur Frau nahm.
Den Wahrheitsgehalt aller Literatur muss jeder für sich selber suchen.
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#19
(25-07-2010, 13:31)indymaya schrieb: Den Wahrheitsgehalt aller Literatur muss jeder für sich selber suchen.

Du darfst natürlich für (historische) Wahrheit halten, was Du willst. Wenn Du damit in die Öffentlichkeit gehst, wirst Du Widerspruch ernten!

Eine ähnlich gelagerte Debatte gab es schon einmal bezüglich der Schatzhöhle (Ephräm d. Syrer), die Du als Quell historischer Wahrheit angeboten hattest.

Wenn man gleichzeitig versucht, die Wahrheiten anderer Glaubensrichtungen geringzureden, ist das – sagen wir einmal – eigenartig!

(25-07-2010, 13:31)indymaya schrieb: Zum einen ist die 29 Kapitel umfassende "Textquelle" Josef und Asenath sehr wohl apokryph und wurde wenn, nach islamicher Tradition umgedichtet weil eben Josef, Asenath zur Frau nahm.

Nochmals: Der Kern der Joseph-Asenat-Geschichte ist biblisch (also nicht apokryph!). Nachzulesen in Gen 41,45.50.

Joseph und Asenath: Der Text, der Dir offenbar vorliegt, ist ein antiker Roman des ersten nachchristlichen Jahrhunderts. Sein Autor ist unbekannt. Zu dem, was gemeinhin als apokryphe Texte bezeichnet wird, zählt er nicht. Der Roman ist auch nicht die einzige literarische Bearbeitung der Josephslegende der Antike. Wie allen anderen literarischen Bearbeitungen des Stoffs - von der Antike an bis in die jüngste Zeit -, diente die biblische Josephslegende auch diesem Roman als Vorlage.
MfG B.
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#20
(25-07-2010, 21:26)Bion schrieb: Nochmals: Der Kern der Joseph-Asenat-Geschichte ist biblisch (also nicht apokryph!). Nachzulesen in Gen 41,45.50.
Um unbedingt Recht zu haben pulst Du Dir den "Kern" heraus.
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#21
(28-07-2010, 23:45)indymaya schrieb:
(25-07-2010, 21:26)Bion schrieb: Nochmals: Der Kern der Joseph-Asenat-Geschichte ist biblisch (also nicht apokryph!). Nachzulesen in Gen 41,45.50.
Um unbedingt Recht zu haben pulst Du Dir den "Kern" heraus.

Es ist keine große Leistung meinerseits, mit dem Hinweis auf zwei biblische Verse rechtzubehalten.

Dir ist wohl nicht zu vermitteln, dass all die wunderlichen Fabeln, die zur Erläuterung biblischer Geschichten erdacht wurden, mehr oder weniger qualitätvolle Literatur sind, zur Erbauung frommer Seelen hergestellt.

Auch die biblische Josephserzählung beschreibt nicht Historie, sondern Heilsgeschichte. Das heißt: Es handelt sich um ein theologisch sinnvolles Aneinanderreihen menschlicher Beziehungen und göttlichen Handelns. Für historische Betrachtungen ist diese Art von Geschichtsschreibung unbrauchbar.

In noch höherem Maße gilt das natürlich für das Fortfabulieren und Ausschmücken solcher Erzählinhalte.

Das Motiv, das bei der Beschreibung der Joseph-Asenat-Beziehung vorliegt, ist in der Literaturgeschichte vielfach verwendet worden:

Frau bietet sich an, wird abgewiesen und rächt sich.

Die literarisch hochwertigsten Verarbeitungen des Motivs in der Antike stammen von Euripides (Hippolytos) sowie von Ovid und Seneca (Phaedra).

Sowohl die Hippolytos-Phaedra-Geschichte als auch jene von Joseph (und Asenat) sind bis in die Gegenwart oftmals verarbeitet worden.

indymaya schrieb:Schöner ist die apokryphe Erzählung von Josef und Asenath und auch wahrheitsnäher weil Asenath die Frau Josefs und die Mutter seiner Söhne Ephraim und Manasse wurde.

Keine dieser Dramen oder Erzählungen ist an irgendeiner Wahrheit näher dran als die andere.
MfG B.
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#22
Bion schrieb:Du darfst natürlich für (historische) Wahrheit halten, was Du willst. Wenn Du damit in die Öffentlichkeit gehst, wirst Du Widerspruch ernten!
Das ist das Problem vieler Religionsanhänger. Sie lassen in ihrer Überzeugung Überlieferungen in ihrem Glauben einfach zu Fakten werden, um bspw. ihr eigenes Glaubensbild zu verifizieren, anstatt es da zu lassen wo es ist. Glauben kann gut sein, aber es ist und bleibt Glauben, trotz aller Beschwörungen.

Ich glaube auch an (m)einen Gott, aber deswegen andere davon überzeugen, daß es diesen (m)einen Gott gibt, käme mir nicht in den Sinn (vielleicht aus Sorge, daß mir "ihn" einer mal klauen will :icon_cheesygrin:). Vielleicht verstehe ich deshalb auch nicht den Missionseifer mancher "Gottesgläubigen), - wer weiß...

Gruß!
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#23
(21-07-2010, 17:06)reymund schrieb: Ich habe gerade angefangen noch mal den Koran gelesen, dabei ist mir aufgefallen das oft auf das AT bezug genommen wird. Meine Frage an die Moslems unter Euch, gehört es zum Koranunterricht das AT zu lesen?
vg
reymund

Muslime behaupten Juden und Christen hätten die gesamte Heilige Schrift verfälscht. Entweder einfach nur so oder um Mohammed ablehnen zu können. Das ist so, weil Mohammed immer wieder falsche Dinge aus dem Alten und Neuen Testament erzählt hat und das den Juden und Christen dann aufgefallen ist. So haben sie dann einfach angeblich ihre Schriften verfälscht.
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#24
Wenn ich von "Verfälschungen" lese oder höre, dann frage ich mich natürlich, ob diejenigen, die so reden, ihren Glauben an falsche Überlegungen oder Gewöhnungen heften. Eine so genannte "Heiliger Schrift" ist doch nur insofern "heilig" (unberührbar), als dass der Glaube eine Bühne findet, die allen Gläubigen gemeinsam bekannt ist. Das wirkliche Theaterstück ist das eigene Leben. Nur dort, also im aktuellen Geschehen, bewähren sich Dinge des theologischen Überbaus - nirgends sonst. Wer dort im praktischen Leben es entweder an gegenseitiger Achtung fehlen lässt, oder sich auf Kosten anderer bereichert, sich Vorteile durch unrichtige Angaben erschleicht usw. kann Christus (oder seinen Gott) im Herzen tragen. Aber dessen Glaube versagt im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#25
(02-09-2010, 00:34)Ekkard schrieb: Wenn ich von "Verfälschungen" lese oder höre, dann frage ich mich natürlich, ob diejenigen, die so reden, ihren Glauben an falsche Überlegungen oder Gewöhnungen heften. Eine so genannte "Heiliger Schrift" ist doch nur insofern "heilig" (unberührbar), als dass der Glaube eine Bühne findet, die allen Gläubigen gemeinsam bekannt ist. Das wirkliche Theaterstück ist das eigene Leben. Nur dort, also im aktuellen Geschehen, bewähren sich Dinge des theologischen Überbaus - nirgends sonst. Wer dort im praktischen Leben es entweder an gegenseitiger Achtung fehlen lässt, oder sich auf Kosten anderer bereichert, sich Vorteile durch unrichtige Angaben erschleicht usw. kann Christus (oder seinen Gott) im Herzen tragen. Aber dessen Glaube versagt im Sinne eines gedeihlichen Miteinanders.
Danke Ekkard,
du sprichst mir (fast) aus der Seele.
Vielleicht ist der Unterschied der ob man Gott im Herzen und Handeln oder auf der Zunge trägt ? Völlig Unabhängig davon zu welcher Glaubensgemeinschaft oder Religion man sich zählt.
As Salamu Aleikhum
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#26
(02-09-2010, 00:34)Ekkard schrieb: Eine so genannte "Heiliger Schrift" ist doch nur insofern "heilig" (unberührbar), als dass der Glaube eine Bühne findet, die allen Gläubigen gemeinsam bekannt ist. Das wirkliche Theaterstück ist das eigene Leben.

Wenn auf dieser "Bühne" jemand gesteinigt wird, weiß ich, wieso Jesus in die Welt kam.

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#27
Hi :)
Zunaechst waren die Muslime doch (byzantinische) Christen, Rest-Arianer, Juden oder Sabaeer (Sterndiener mit fast keinem Bilderdienst), und insofern sich schriftlich ja eher die vorher schon mit Religionen befassten Ausgebildeten aeusserten, kannten sie die Bibel bzw Juden das AT. Doch wenn jemand es in "Begeisterung" empfangen hat, wie Mohammed, kann man seine Aussagen nicht vergleichen mit Texten, wo jemand sein anders gewonnenen Wissen mitteilt, man hatte ausserdem die Suren ueberwiegend im Mekka-Dialekt arabisch, so, wie es Mohammed eben wiedergeben konnte, was er meinte, deutlich verstanden zu haben, er freute sich auch darueber, dass dies nun endlich eine Sprache ist, die "man" einfach verstehe. Aber schon die syrischen Neumuslime mussten das uebersetzt kriegen und schoben manches nicht-Uebereinstimmende dann darauf, es koenne fehl-intepretiert sein.
Von "Faelschungen" ist m.E. erst etwa im 16.Jhd nahe von Bagdad mal die Rede aufgekommen, aber schon bis 570ndZ vor Geburt Mohammeds gab es in der Welt der Juden-und Christenheit dermassen viele Abschriften der Hl Schrift, dass niemand in denen allen gleichzeitig die behaupteten Stellen haette umaendern koennen, um Mohammeds Vorhersage (um diese ging es eigentlich am ehesten - da ist in der Hl Schrift vom Kommen des Parakletos "Troesters", Hl Geist die Rede, z.B.Abendmahls-Reden Jesu laut Joh.Evgl. - die Christen sehen das in Pfingsten fuer erfuellt an, Hl Geist als 3.Person 1 G0TTES)
In der Goten-Uebersetzung des Wulfila (hauptsaechlich nur Johannes-Evangelium) ist das Wort fuer Geist sowas wie "HMD" - kann sein, daraus las jemand Ahmed (der andere Namen fuer Mohammed). Aber das war etwa um 400ndZ und waere allenfalls tradiert in einem sehr seltsamen Ueberbleibsel der frueh-arianischen Goten.
Im ernsthaften Islam ist es kein Diskussions-Thema, meine ich, erst wieder jetzt im Internet.
- Es kam einfach ausser Gebrauch, zugleich die Hl Schrift zu haben und zu lesen, und wegen sehr vieler Auslege-Streitigkeiten und wie dann ueblich, gesteigerten Sekten-Gruendungen wurde einige Jahrhunderte lang der Qur'an nur zum Gebet gelernt, wie man es rezitiert und normalen Leuten der Inhalt nicht naeher bekannt gemacht, man verliess sich auf die gelernten Prediger, die es inhaltlich auf Fraggen mitteilen koennten - wenn noetig
- bis es ca 1980 eine Hochschule (Kairo Al Azar?) Sunniten wieder gestattet hat, ihn selbst zu lesen und auszulegen.
- Viele biblische Themen sind auch im Qur'an nur wie ergaenzende Mitteilungen zu dem, was von den Personen in der Bibel berichtet wird, formuliert.
mfG WiT :)
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#28
"Viele biblische Themen sind auch im Qur'an nur wie ergaenzende Mitteilungen zu dem, was von den Personen in der Bibel berichtet wird, formuliert."

Hallo WiTaimre,
grüß Dich herzlich und schön, dass Du wieder hier bist. Dieses Zitat von Dir, dem kann ich nur zustimmen. Vieles wiederholt sich fast mantrahaft, eindringlich und sehr direkt, was sich in der Regelung des Miteinanders und im guten Umgang mit dem Mitmenschen äussert.



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