Art des Mordens

[Gundi]

@Gundi: "Steiger" sind in der Industrie eingesetzte, kleine Bühnen, die meist mittels hydraulischer betätigter Hebelgestänge angehoben werden. Von dort oben kann z. B. ein Monteur Leuchten anbringen, reparieren und irgendwann wieder abmontieren.

Ach so, danke für die Erklärung. Sieht man ja häufiger mal.
Deren eigentlicher Zweck ist vermutlich nicht das Einsetzen im Krieg und damit sehe ich auch keine Verbindung zu Waffen, geschweige denn Schmettermottes Opa als Mörder.

[Gundi]

....im Zusammenhang mit dem Terminus “Mord” wird hier ernsthaft eine Frage gestellt!?!

Ein Moderator hingegen schreibt von “Kämpfern....!”

Krieg ist für mich Völkermord...also ist jeder...wenn er als Soldat nun an diesem Krieg teilnimmt....ein Mörder...? Ich fürchte ja...!

Kämpfer...sind für mich Menschen...die sich für die Rechte...von Dritten stark machen....Kämpfer sind Menschen....die ihre Kinder versuchen nach moralischen Grundsätzen zu erziehen...um sie dann gestärkt in die Gesellschaft, als vollwertige Mitglieder zu entlassen...!

Eine Tötung hingegen...die nicht aus Notwehr statt findet...ist Mord...in jedem Fall ein Kapitalverbrechen...!

Kriege führt man nicht aus Notwehr...sondern aus Habgier...jeder der sich nicht dagegen auflehnt...macht sich mitschuldig...!

Gruss China

Ich war mit 18 im Krieg, um meine damalige Heimat vor den Serbischen Freischärlern zu verteidigen! Ich habe feindliche Scharfschützen eliminiert, die auf Frauen und Kinder schossen! Und du nennst mich einen Mörder?? Dieser Krieg war Notwehr, nicht Habgier!

Deswegen halte ich Slogans wie "Soldaten sind Mörder" für wenig hilfreich. Mann muss immer auch die Umstände sehen unter welchen das Töten erfolgt.

[WiTaimre]

Hi allerseits :)
d.n. - Dir stimme ich zu, ich habe da auch ein differenziertes Verhaeltnis, was die Kriege der Geschichte im Einzelnen angeht, und die Krieger, die mitmachten.
Es ist weder immer machbar, a) zu desertieren, noch b) zu verweigern, und nicht jeder Mensch wuerde seinen Tod fuer sofort waehlen, falls er in einigen der gehabten Kriege a) oder b) vorgezogen haette.
Grundsaetzlich ist Krieg aber eine formale, begrenzte Sache, irgendwann ist ein Friedens-Vertrag und Schluss mit den Risiken, getoetet zu werden oder zu toeten. Der eigentliche Krieg in der Historie, als Recht-Vollstreckungs-Form umfasste nicht, dass dabei unbedingt getoetet werden musste. Erschrecken, wenn wirksam, ging auch.

- Erst der 1.WK war das Entsetzlichste, was man bis dahin den Landsern aller Seiten zugemutet hatte: "Material-Schlacht", die alle Beteiligten fast ruinierte, aber noch war es nicht "Pflicht", auch jemanden zu treffen, man konnte versuchen, sich drauf zu beschraenken, "wenigstens selbst nichts abzukriegen", oder sich durch hysterischen Anfall mit Natur-Hilfe der Front entziehen. Doch viele starben am Einsatz des Giftgases noch in den Jahren, wo eigentlich schon der Krieg vorbei war - diese "Waffe" dauerte laenger.

- Im 2.WK war dann der Tiefst-Punkt erreicht, da wurde direkt an der Front auch verlangt und kontrolliert, dass die Krieger auch treffen mussten (Munition Sparen! hiess das), und "Kriegs-Zitterer" wurden hingerichtet, einige beteiligte Laender hatten aber Regierungen, deren "Frieden" dazu diente, eigene Untertanen systematisch auf andere Weise umzubringen, was dem eben auch einen Aspekt von Notwehr gab, ungeachtet der Staats-Fuehrung ihrer Heeres-Leitung, die eben auch ohne Krieg moerderisch und unmenschlich war. Da hofften manche, es werde sich unabhaengig halten, sie muessten nur die Krieger des anderen Diktators abwehren, oder dem eignen da vorne entkommen - darin lag viel Ehrlichkeit der Absicht (selbst wenn manche dann vor Ort ganz abscheulich ausrasteten), und zeigte zugleich ihre Verkennung der Situationen.

Krieg wurde auch zeremonieller gehandhabt, sodass klar war, wer wo wann gegen wen antritt, es konnte genuegen, dass eine Seite aufgibt, ohne dass jemand dran interessiert war, irgend-jemanden wirklich zu verletzen oder toeten - und es gab immer auch Krieger im Einsatz, die sehn, dass jemand neben ihnen faellt, den sie grad mochten, und denen ist es dann egal, wer den traf, sie wuerden spontan einfach beliebige von "den Anderen" dafuer bestraft haben, spontaner Uebergang zum Anhassen ganzer Gruppen, Selbstjustiz, wozu sie nicht ermaechtigt waren - Ziel und Absicht und maessigende Massnahmen einer Regel zum Kriege-Fuehren waeren ihnen im Zorn dann auch schnuppe.

Zur eigentlichen Frage: derjenigen, der Selbmord-Attentaeter rekrutiert, ist deren Moerder, denn die sterben garantiert daran, doch ob sie andere toeten, kann ganz verschieden ausgehn. Die sich dahin-schicken lassen, sind teils der Ansicht, es sei etwas Richtiges, irgendwer muesse das tun, der dritte Typ bringt andere um und sich danach gleich auch, das ist "verwerflicher", denn er will keine Rechenschaft geben muessen, entzieht sich also zugleich mit der Tat, deren Boese-Sein ihm klar ist.

Ob Drohne oder Attentaeter, der im Prinzip mit-stirbt, ausserhalb eines erklaerten Krieges und von vornherein auf ahnungslose Nicht-Kaempfer in deren Alltag zielend, ist nicht zu rechtfertigen, er hat keinen Grund fuer die Behauptung, auch so etwas sei ein "Krieg". - Wer das veranlasst, will auf irrationalste Weise andere Leute in Angst halten - das ist ja dessen 2. und Haupt-Ziel.

Die Menschheit hatte sich sehr viel Muehe gegeben, das unbemessene Faust-Recht durch staatliche Massnahmen zu zuegeln, wozu auch eben Krieg mit offiziellem Anfang und Ende ein gesetzliches "Werkzeug" wurde. Dann ist es als Krieg kein Mord, sondern am einzelnen Teilnehmer ist zu unterscheiden, wer zum Kriegs-Verbrecher wurde, der auf eigenes Mass hin deutlich die gesetzten Kampf-Grenzen ueberstieg und Nichtkaempfer gleich massenhaft zu ermorden befahl - egal warum, auch wenn diese mit Front ja gar nicht zu tun haetten.

Die islamischen Staaten waren nur solange kaempferisch ueberlegen, wie das sich an solche Regeln hielt. Volk konnte ausweichen, Opa und Kinder mit Frauen und Kranken in Sicherheit beiseite bringen, Bericht-Erstatter und anderes "Gefolge" vermied man, zu verletzen. - Bei zu langer Dauer (mehr als 1 Sommer-Saison) war das dann aber auch nicht mehr machbar, sie richteten dann ja Voelker zugrunde, auch das eigene, soweit es Kampf-Schauplatz wurde. Heute ist es also sehr berechtigt, von Kriegen nichts mehr zu erhoffen, ausser man kann das Vernichten einer Bevoelkerung zum nutzen einer anderen Bevoelkerung durch Besetzung des "Krisen-Gebietes" mit deutlich ueberlegenen Truppen vermindern, sparsam angewendet, ob ueberhaupt gekaempft wird (wie ich unsern Afghanistan-Einsatz werte).

Einem Voelker-Mord einfach zuzusehen, weil Waffen ja "pfui" sind, ist so etwa, als sperre man die Tuere eines brennenden Hauses zu, wodurch aus diesem Haus sich keiner mehr retten kann. Ueber 100 Jahre lang hat sich Volk im Suedsudan verzweifelt zu retten versucht, seit 1969 liess mich dies zu wissen, nicht in Ruhe - ganz ohne auch militante Notwehr gaebe es sie ja nicht mehr. Ich bin froh, dass sie nun eine eigene Staats-Grenze und ein Trupp Blauhelme ein bisschen offizieller beschuetzen kann.

mfG WiT

[Gundi]

Die Menschheit hatte sich sehr viel Muehe gegeben, das unbemessene Faust-Recht durch staatliche Massnahmen zu zuegeln, wozu auch eben Krieg mit offiziellem Anfang und Ende ein gesetzliches "Werkzeug" wurde. Dann ist es als Krieg kein Mord, sondern am einzelnen Teilnehmer ist zu unterscheiden, wer zum Kriegs-Verbrecher wurde, der auf eigenes Mass hin deutlich die gesetzten Kampf-Grenzen ueberstieg und Nichtkaempfer gleich massenhaft zu ermorden befahl - egal warum, auch wenn diese mit Front ja gar nicht zu tun haetten.

Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln? Ich selbst halte nicht viel von Klausewitz.
Ob nun eine Regierung befiehlt oder ein Taliban-Anführer: Das Ende bleibt gleich, nämlich viele tote Menschen.
Krieg als Notwehr, mag man drüber diskutieren. Einen Krieg der aber lediglich von einem oberen vorgegeben wird, grenzt für mich schon sehr an Mord, egal ob in Hitlerdeutschland oder bei den Taliban und ist eben nicht damit zu rechtfertigen, es sei eine staatliche Maßnahme bzw. notwendiges "Werkzeug".

Einem Voelker-Mord einfach zuzusehen, weil Waffen ja "pfui" sind, ist so etwa, als sperre man die Tuere eines brennenden Hauses zu, wodurch aus diesem Haus sich keiner mehr retten kann.

Ach ja? Schon mal daran gedacht dass es auch Leute gibt, die nicht töten können, obwohl sie wissen es ist für "die gute Sache"?
Ich finde hier erfolgt eine Verdrehung der Tatsachen. Anstatt die Schuld bei dem zu suchen der das Haus angezündet hat, wird sie bei dem ausgemacht, der sich vieleicht nicht ins brennende Haus zu stürzen wagt.

[WiTaimre]

Hallo Gundi,
ich sprach nicht davon, dass jemand sich in das brennende Haus hinein wagen muesste, sondern sagte, dass der von draussen das Tor versperrte, wer zB wegen eigener Bedenken und Unmoeglichkeit dann eben nicht eine "Feuerwehr" holt, die da hineingehen wuerden, um zu retten, sondern evtl diese auch daran hindern wuerde, weil er heftig behauptet, der Feuerwehrmann mit der Axt sei doch "ganz klar ein Moerder"
- der sperrt doch auch ausgedehnt auf andere Leute durch eindeutiges Verneinen jeder Benutzung von Waffen, die dann "Moerdern" gleich gestellt werden, das "brennende Haus" fester zu, und niemand entkommt.

Man kann doch sagen "ich kaempfe nie fuer mich - lieber liesse ich mich toeten als dass ich toeten koennte, also ich fass keine Waffe an" - ok, ist eine Gewissens-Entscheidung, auf allein diese Person bezogen, welche die Konsequenzen zu tragen in Kauf nimmt
- darf das aber auch so ausgeweitet werden, dass es klingt wie "Lieber liesse ich andere die andern umbringen, als dass ich zulasse, es koennte Gruende geben, dass andere notfalls eine Waffe nehmen und nicht zusehen wollen, wie Dritte umgebracht werden - das sind immer Moerder!" ???
- ich stamme eben aus einer Welt, die auch in so einem brennenden Haus sass, in einem feindlich und politisch kontraer besetzten Staat - davon wussten Verantwortliche in der Freien-Welt, dass "im Zeichen des Nicht-Kriegs" jeder 3.Buerger aus uns deportiert wurde (angefangen mit Politikern, Lehrern, Beamten bis herab zu Pfadfinder-Kindern) und 90 vH ueberlebten das nicht - ein Teil derer, die schon geflohen waren, wurden zurueck-ausgelliefert - ein im Ausland deponiertes Staats-Vermoegen wurde dann einfach in dem Staat fuer dessen Haushalt aufgebraucht (andere hueteten es wenigstens anstaendig) -

Es geht nicht gleich immer ums Umgebracht werden, aber Menschen-Raub, Zwangs-Arbeit, Zwangs-Prostitution, das bewusste Vorenthalten von selbst bescheidenstem Bedarf an Wasser und Brot zum Ueberleben, und Vernichten dessen, wovon der andere lebt, ohne den zu entschaedigen, damit der von etwas anderem lebe - es kann unterschiedlich aussehn
- ich sagte oder wollte zum Dran-Denken erwaehnen:
die Menschheit erfand einst den Krieg zum Bezaehmen der ungemessenen Selbst-Justiz oder Gewalttat (dann "Raeuber" genannt)
- da ist nicht definierbar als "Mord", wenn jemand in eine Armee ging - nenn es "gesetzliches-Verletzungs-Roulett", von mir aus - weder musste einer des Kumpels auf der andern Front Feind sein, sondern es blieb offen, ob jemand im Kampf getroffen wird.
- das Ganze hatte gesetzlich Grenzen - dann ist das nicht "Mord" definiert als getan "unter Heimtuecke und aus niedrigen Beweg-Gruenden" etc.
Ausserdem fiel mein Vater als vom Staatsexamen weg direkt eingezogener und dann letzter noch lebender Arzt in einer Krieger-Truppe - wer hat das Recht, ihn "Moerdern" gleichzustellen?

Mein Überblick sagt mir: die Moerder am Volk meiner Mutter, wo auch ich fast verhungerte, die brauchten keine Waffe, das meiste bewerkstelligten Stempel und Unterschriften, Zivilisten - mein Vater fiel in Treue zu seinem Aerzte-Versprechen, hatte aber eine Pistole an der Uniform - und schau ich mich um bei aelteren Verwandten - ich sehe da nur: "Moerder" zu sein liegt im Kopf, nicht darin, ob jemand eine "Waffe" benutzt. -

[Gundi]

Hallo Gundi,
ich sprach nicht davon, dass jemand sich in das brennende Haus hinein wagen muesste, sondern sagte, dass der von draussen das Tor versperrte, wer zB wegen eigener Bedenken und Unmoeglichkeit dann eben nicht eine "Feuerwehr" holt, die da hineingehen wuerden, um zu retten, sondern evtl diese auch daran hindern wuerde, weil er heftig behauptet, der Feuerwehrmann mit der Axt sei doch "ganz klar ein Moerder"
- der sperrt doch auch ausgedehnt auf andere Leute durch eindeutiges Verneinen jeder Benutzung von Waffen, die dann "Moerdern" gleich gestellt werden, das "brennende Haus" fester zu, und niemand entkommt.

Das stimmt wohl. Aber mal ganz davon abgesehen dass das ja gar niemand hier gemeint hat, ist es durchaus eine Ansicht die man bei einigen Menschen findet. Mir sind vor allem Christen bekannt die eine solch absolute Nichttötungs-Politik betreiben und das Eingreifen mit Waffen für nicht gerechtfertigt halten, ganz egal um was es geht.

Man kann doch sagen "ich kaempfe nie fuer mich - lieber liesse ich mich toeten als dass ich toeten koennte, also ich fass keine Waffe an" - ok, ist eine Gewissens-Entscheidung, auf allein diese Person bezogen, welche die Konsequenzen zu tragen in Kauf nimmt

Richtig. Leider konnten sich viele Menschen in der Vergangenheit den Luxus einer solchen Moral nicht leisten.
Daher finde ich es auch gefährlich Soldaten allesamt als Mörder abzuurteilen.

- darf das aber auch so ausgeweitet werden, dass es klingt wie "Lieber liesse ich andere die andern umbringen, als dass ich zulasse, es koennte Gruende geben, dass andere notfalls eine Waffe nehmen und nicht zusehen wollen, wie Dritte umgebracht werden - das sind immer Moerder!" ???

Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Wer ist jetzt der Mörder?

die Menschheit erfand einst den Krieg zum Bezaehmen der ungemessenen Selbst-Justiz oder Gewalttat (dann "Raeuber" genannt)

Das ist definitiv falsch und ich würde gerne wissen woher du das hast.
Herrscher haben immer schon ihre Untertanen in Kriege geschickt. Warum? Um Interessen durchzusetzen, meistens eigene, manchmal die des Volkes.
Zu keinem anderen Zweck wurde Krieg "erfunden".
Deinen Einwand der Selbst-Justiz verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

- da ist nicht definierbar als "Mord", wenn jemand in eine Armee ging - nenn es "gesetzliches-Verletzungs-Roulett", von mir aus - weder musste einer des Kumpels auf der andern Front Feind sein, sondern es blieb offen, ob jemand im Kampf getroffen wird.
- das Ganze hatte gesetzlich Grenzen - dann ist das nicht "Mord" definiert als getan "unter Heimtuecke und aus niedrigen Beweg-Gruenden" etc.

Du kannst Krieg gerne als gesetzlich abgesicherte Weiterführung der Politik betrachten und jedem Menschen der sich daran beteiligt die Verantwortung für sein tun abnehmen (solange er sich an "gesetzliche Grenzen" hällt), da vom Staat ja legitimiert.
Das damit Krieg in eine gesellschaftskonforme Position gerückt wird, ist dir hoffentlich klar.
Gesetzlich mag es kein Mord sein im Krieg einen Menschen zu töten. Moralisch vieleicht schon. Und der Mensch der tot ist, dem wird es vermutlich ziemlich egal sein, ob sein Gegner auf Befehl oder aus Hass auf ihn geschossen hat. Er ist nun mal tot.

[WiTaimre]

Gundi: "... Wer ist jetzt der Moerder?"

in dem Beispiel-Satz (den ich erfand, was ich aber oft schon ungefaehr so gesagt bekam), ist von gedachtem Sprecher der gemeint, den jemand bereits mit dem Nehmen einer Waffe im Zuge menschlicher Auseinandersetzungen zum "Moerder" abstempelt
- wie ich sagte, und was auch der Gesetzgeber in seiner Definition des "Mord-Deliktes" so umschreibt, das findet im Kopf und Herzen statt, denn es ist eine Moral-Frage, mit und ohne Waffe, wenn jemand konkret den Tod eines bestimmten (oder mehrerer Menschen) damit beabsichtigte, was auch immer er dazu einsetzte, und jeder Richter weiss, dass die Erfindungen der Menschen zahlreich sind, andere umzubringen, wenn sie das einmal wirklich vorhaben - "Waffen" im eigentlichen Sinne sind dazu nicht noetig und sind nicht das Indiz (sind Stricke oder eigne Haende etwa etwas, was einer nie haben moechte, um nur ja niemanden toeten zu koennen?)
- und "Mord" unterscheidet sich nunmal von "bei einer Gesamt-Handlung in-Kauf-Nehmen, zu toeten", wobei noch moeglich ist, und moralisch hoch erwuenscht ist, dass man es vermeidet, jemanden zu verletzen oder toeten.
Ich moechte einfach, dass solche Worte nicht uferlos ausgedehnt werden, damit man nicht die Schwere der Tat verwaessert, wenn wirklich von Mord - Massen-Mord - oder Voelker-Mord geredet werden muss.
- Es ist ein Unterschied, ob einer aus irgendwelchen Gruenden einen Einzelnen hasst und dessen Tod in Gang setzen will, auf Menschen-Jagd ging, weil ihm welche "nicht passten", immer wieder irgendwelche Leute "nebenan" erschiesst, ob Babies, ob Erwachsene, mit dem Wunsch, dass die "weg" sein sollen, Horror verbreitend
- oder ob eine Pflanzer-Gemeinschaft es nicht mehr ertrug, immer nach der Ernte von einer nicht sesshaften, oft hungrigen, Nachbar-Bevoelkerung ueberfallen, gebrandschatzt und ihrer Fruechte beraubt worden zu sein - oder zwecks Sklaven-Fang immer wieder ueberfallen zu werden, alle Erwachsenen ermordet, die Kinder wie "Fruechte" zum Verkauf oder anderer Form der Aneignung verschleppt - wenn solche dann sagen: "Wir werden uns wehren und halt unser Arbeits-Geraet dazu benutzen, um jene davon abzubringen, uns zu quaelen", da wird die Schaufel auuch mal Waffe
- und es wuerde "Krieg" im Sinne der Definition, wenn soweit Genauigkeit vorliegt, dass die Sprecher der Gequaelten dem Anfuehrer der Quaelenden mitteilen, dass sie sehr entschieden sind, sich dies nicht weiter antun zu lassen und sich wehren werden, bis der andere verspricht, dass seine Leute diese Leute in Ruhe lassen werden. - Der andere kann ja zurueck-melden, falls sie, die Angreifer, den Kampf gewinnen wuerden, solle dies Volk ihnen kuenftig die Haelfte der Ernte und jedes 3.Kind geben, dann wuerden sie drauf verzichten, sie weiter zu ueberfallen. Oder er kann es milder angehn, oder er reagiert gar nicht.
- "Krieg" waere es dann immer noch, wenn die Geplagten dann einen "Feldzug" zu den andern machen und nach dieser Anmeldung nun jene ueberfallen wuerden, Zelte zerschneiden, Vieh wegtreiben und dann melden: "Wollt Ihr nun mit uns ueber Maessigung Eures Verhaltens reden? Sonst werden wir noch aergerlicher handeln!" - da muss theoretisch noch keiner getoetet worden sein, aber die Plage-Geister erleben es eben auch mal, wie das ist, und dass die nebenan sich auch gewaltsam verhalten koennten, wenn man sie so gereizt hat.
- Dann kann es zu Vereinbarungen kommen, und darum sage ich "Krieg" (nach Regeln) ist ein zivilisatorisches "Werkzeug", auch wenn das vielfach missbraucht und entgleist ist.
mfG WiT :)

[Gundi]

- wie ich sagte, und was auch der Gesetzgeber in seiner Definition des "Mord-Deliktes" so umschreibt, das findet im Kopf und Herzen statt, denn es ist eine Moral-Frage, mit und ohne Waffe, wenn jemand konkret den Tod eines bestimmten (oder mehrerer Menschen) damit beabsichtigte, was auch immer er dazu einsetzte, und jeder Richter weiss, dass die Erfindungen der Menschen zahlreich sind, andere umzubringen, wenn sie das einmal wirklich vorhaben - "Waffen" im eigentlichen Sinne sind dazu nicht noetig und sind nicht das Indiz (sind Stricke oder eigne Haende etwa etwas, was einer nie haben moechte, um nur ja niemanden toeten zu koennen?)

Es ist auch eine Moral-Frage ob ich mit Waffen Geld verdiene mit der festen Gewissheit durch diese Waffen werden Menschen sterben.
Der Waffenproduzent verübt den Akt des Tötens zwar nicht selbst, liefert jedoch das Werkzeug dafür, wohlgemerkt ein Werkzeug dass nun mal nur diese Aufgabe hat.
Für mich ist das schon sehr grenzwertig zum Mord, auch wenn staatlich abgesichert, ja sogar noch unterstützt.

- und "Mord" unterscheidet sich nunmal von "bei einer Gesamt-Handlung in-Kauf-Nehmen, zu toeten", wobei noch moeglich ist, und moralisch hoch erwuenscht ist, dass man es vermeidet, jemanden zu verletzen oder toeten.
Ich moechte einfach, dass solche Worte nicht uferlos ausgedehnt werden, damit man nicht die Schwere der Tat verwaessert, wenn wirklich von Mord - Massen-Mord - oder Voelker-Mord geredet werden muss.

Wenn eine Armee in den Krieg geschickt wird wie es im dritten Reich der Fall war, dann ist es dennoch Mord, verübt durch die Entscheidungsträger.
Dein Argument der niederen Bedürfnisse greift hier doch ebenso.

- und es wuerde "Krieg" im Sinne der Definition, wenn soweit Genauigkeit vorliegt, dass die Sprecher der Gequaelten dem Anfuehrer der Quaelenden mitteilen, dass sie sehr entschieden sind, sich dies nicht weiter antun zu lassen und sich wehren werden, bis der andere verspricht, dass seine Leute diese Leute in Ruhe lassen werden. - Der andere kann ja zurueck-melden, falls sie, die Angreifer, den Kampf gewinnen wuerden, solle dies Volk ihnen kuenftig die Haelfte der Ernte und jedes 3.Kind geben, dann wuerden sie drauf verzichten, sie weiter zu ueberfallen. Oder er kann es milder angehn, oder er reagiert gar nicht.
- "Krieg" waere es dann immer noch, wenn die Geplagten dann einen "Feldzug" zu den andern machen und nach dieser Anmeldung nun jene ueberfallen wuerden, Zelte zerschneiden, Vieh wegtreiben und dann melden: "Wollt Ihr nun mit uns ueber Maessigung Eures Verhaltens reden? Sonst werden wir noch aergerlicher handeln!" - da muss theoretisch noch keiner getoetet worden sein, aber die Plage-Geister erleben es eben auch mal, wie das ist, und dass die nebenan sich auch gewaltsam verhalten koennten, wenn man sie so gereizt hat.

Dir ist aber schon bewusst dass Krieg nicht immer von den Gequälten ausgeht, oder?
Eine Verteidigung ist eine ganz andere Sachlage als Menschen aus niederen Beweggründen in den Krieg zu schicken und damit Mord am Gegner und an den eigenen Leuten zu verüben.

- Dann kann es zu Vereinbarungen kommen, und darum sage ich "Krieg" (nach Regeln) ist ein zivilisatorisches "Werkzeug", auch wenn das vielfach missbraucht und entgleist ist.
mfG WiT :)

Und welche Regeln sollen das sein?

[Phaeton]

also gehts noch? Mord geht gar nicht und darüber gibt es auch keine Diskussion. Mit welchen Menschen unterhalte ich mich?

[d.n.]

Hier geht es um die Differenz zwischen Mord und Töten im Kriegsfall/Verteidigungsfall,..

[Phaeton]

ja geht auch nicht.

geht nicht. Weder Völkermord, noch Ehrenmord, noch SonstwasMord. Geht nicht.

Passiert aber, also echt, ich lese so viel, ich bin echt robust, aber manches geht gar nicht.

Das blöde ist, will so viel wissen, alles sehen, alles wissen, aber keiner kann mir zeigen, damit ich verstehen kann.

Zu doof, nur normale Schulbildung, die Job-Kurve habe ich bekommen, aber ich will wissen. Warum, wieso, wie

Ich will nicht doof sterben, ich will wissen

[d.n.]

somit bin ich als ehemaliger Kriegsteilnehmer in deinen Augen ein Mörder?

[Ekkard]

also gehts noch? Mord geht gar nicht und darüber gibt es auch keine Diskussion. Mit welchen Menschen unterhalte ich mich?

Mit ganz gewöhnlichen, meistens mit beiden Beinen auf der Erde stehenden! d.n. stellt seine Frage zu Recht. Oder anders: Ist ein Soldat ein "Mörder" (Tucholski: Soldaten sind Mörder).

Wir müssen hier ganz deutlich kollektive von Einzelverantwortung unterscheiden. Wenn eine menschliche Gemeinschaft pauschal angegriffen wird, mögen die einzelnen Kämpfer "arme Schweine" sein, sind aber keine "Mörder". Wenn man das auch nicht gut akzeptieren kann, ist dem in den Konflikt verwickelten Individuum keine Vorwurf zu machen. Es sei denn man postuliert: Im Falle eines Angriffs lasse ich mich und meine ganze Familie, meine Freunde und Bekannten zur Aufrechterhaltung ethischer Normen hinschlachten. Realistisch gesehen, ist dies sinnleer und eher etwas für esoterische Idealisten.

Im Sinne einer praktischen Ethik kann man nur auf die Führer einwirken, ihre Hass- und Angriffsideologie bleiben zu lassen. Aber wirke mal auf einen Hitler, Pol Poth, Milosevic, Saddam Hussein oder Gaddhafi (und deren Eliten) ein! Letztere sind Mörder und wissen das auch, aber sie erfüllen vor sich selbst einen "höheren Zweck".

[David]

wäre in euren augen ein "mord" an hitler gerechtfertigt gewesen? sehen wir davon ab, dass dies nicht unbedingt alle schrecklichen geschehen verhindert hätte und nehmen an, das gesamte übel wäre mit hitler verschwunden....(oder allgemein: ist es richtig einen, erst recht "bösen" menschen zu töten um das leben vieler unschuldiger zu retten?)

ich müsste diese frage wohl kalt utilitaristisch mit "ja" beantworten.

wenn wir gedankenexperimente mit vielen teilnehmern durchführen (ala "würden sie den heranrasenden zug von der schiene, auf der 20 menschen stehen auf eine andere umleiten, auf der nur ein mann steht?") stellen wir fest, dass die meisten teilnehmer utilitaristisch urteilen.
diese utilitaristische ethik kann jedoch bei den meisten umgestimmt werden, wenn wir den utilitarismus ad absurdum führen und den satz ändern zu: ist es gerechtfertigt einen unschuldigen menschen zu töten, um mit seinen organen das leben 5 unschuldiger menschen zu retten?
nur die wenigsten würden hier wieder mit ja antworten.

[Clara]

Zu deiner Eingangsfrage: Du machst hier den Unterschied zwischen Gesinnungstäter und Verantwortungstäter auf. Der erstere scheint mir sympathischer, ist aber auch gefährlicher.