Luzifer, der Widersacher, der Feind der Menschheit

[Witch of Hope]

Satan/Teufel/Luzifer etc. wurde ursprünglich als Teil altpersicher Lehre (Zaratustra) erfunden, als Gegenspieler (BAD GUY) des good guy. Von dor wurde er über Babilonien ins Judentum hineingebracht (Juden waren in babylonischer Gefangenschaft), und von dort ins Christentum und den Islam. Im Judentum wurde Satan ursprünglich als "Staatsanwalt" verstanden, der bei Gott die schlechten Seiten eines menschen hervorheben sollte.
Erst später, im Christentum vor allem, wurde er mit dem heidnischen Gott Pan gleichgesetzt, der Bocksfüße, Hörner und Schwanz hatte. Pan lebte eine freie Sexualität, was den Moralaposteln damaliger Zeit wohl nicht gefiel.
Heutzutage wird das Bild des Teufels in vor allem christlichen Kirchen (aber auch Mischreligionen wie dem Mormonismus) benutzt, um Menschen zu disziplinieren, und noch enger an die Gruppe zu binden. Die Dämonen-und Teufelsangst der Zeugen Jehovas ist dafür ein gutes Beispiel, da so etwas bis zu einer religiösen Psychiose gehen kann.

[Witch of Hope]

Und für noch etwas ist ein Teufel gut: Als Rechtfertigung für das eigene falsche HANDELN:
Ich konnte nichts dafür, Satan hat mich verführt, es befohlen oder mich bedroht, das zu tun.

Wie erbärmlich!

[ThePassenger]

Ich habe ja nun Dich gefragt. Wenn Du nicht antworten willst, sondern einfach nur den Spieß umdrehst, dann werde ich auch nicht mehr reagieren. Du bist der Threaderöffner, und darum ist es eigentlich normal, dass man erläutert, was man in seinem Thread diskutieren will.

Also, Karla, Rabbiner antworten mit Gegenfragen, der Messias hat es auch getan, und überhaupt ist die Gegenfrage mitunter die beste Antwort. Warum ich diesen thread eröffnet habe? Du sagst ja, daß dir die Intention nicht klar geworden ist. Ich kann nur sagen, daß es ziemlich spontan meinerseits geschah. Aber eine Sache gibt es, die mich immer beschäftigt: die Entscheidungsfreiheit. Im Buch Mormon steht:

„Und wir sehen, daß der Tod über die Menschheit kommt, ja, der Tod, wovon Amulek gesprochen hat, nämlich der zeitliche Tod; doch wurde dem Menschen ein Zeitraum gewährt, worin er umkehren könne; darum ist dieses Leben zu einem Zustand der Bewährung geworden; eine Zeit, um sich bereitzumachen, Gott zu begegnen; eine Zeit, um sich für jenen endlosen Zustand bereitzumachen, von dem wir gesprochen haben, der nach der Auferstehenung der Toten sein wird.“ (Alma 12:24)


Also, um umzukehren müssen wir die entspechende Entscheidung treffen. Doch wie oft werden wir abgelenkt, wie oft werden wir in Konflikte verstrckt, wie oft finden wir gar keine Zeit, darüber nachzudenken? Und dann vergessen wir diese Frage, und widmen uns dem Alltäglichen. Und irgendwann stellt sich diese Frage dann doch wieder. Was ich meine, ist, daß es durchaus eine Macht geben könnte, die unser Denken und Handeln infiltriert, und uns somit ablenkt von wichtigen Erkenntnissen. So gesehen hat Du völlig Recht mit deiner Annahme, daß unsere Gedanken möglicherweise nicht immer ganz allein die wirklich unsrigen sind. Es gibt auch nicht den geringsten definitiven Beweis dahingehend, daß es so ist.

Ich erinnere mich an das eine oder andere Gespräch mit anderen, wo es um die Thematik des Mormonentums ging, und war regelrecht überrascht und erstaunt, wie der eine oder andere urplötzlich in eine aggressive Artikulationsweise verfiel, die für ihn untypisch war. Und eine Zeitlang, während meiner damaligen Evangeliumsgespräche mit den Elders, hatte ich eine gewisse Sensibilität dafür entwickelt. Heute achte ich nicht mehr so sehr darauf. Nun, im Mormonentum ist Luzifer ein Geistwesen. Und meiner Sichtweise nach könnte solch ein Geistwesen existieren. Ich interessiere mich auch für Naturwissenschaft und Kosmologie, und ich sehe darin überhaupt keinen Widerspruch. Sicherlich, es gibt viele, die den Ursprung Luzifers aus der Menschheitsgeschichte ableiten, aus dem Altpersischen, oder dem Judentum, und ihn als reine Fiktion in der christlichen Variante ansehen. Ich bin anderer Meinung, weil mir allein vom Grundgedanken her die Existenz eines "Gegenspielers" plausibel erscheint.

Und die Entscheidungsfreiheit? Sie wird dann eingeschränkt, wenn man sich durch völlige Hingabe an das weltliche Sein und der rein weltlichen Existenz von der Entscheidungsfähigkeit entfernt. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo eine freie Entscheidung nicht mehr möglich ist. Nicht etwa vom Grundsatz her nicht mehr möglich ist, sondern auf Grund der Verstricktheit des Menschen, z.B. durch Machtrausch und Verblendung, durch Ideologien, durch Fixierung auf die eigenen Probleme oder das Gefangensein im Materialismus oder durch Suchterkrankung aller Art usw. So sehe ich es.

[ThePassenger]

Und für noch etwas ist ein Teufel gut: Als Rechtfertigung für das eigene falsche HANDELN:
Ich konnte nichts dafür, Satan hat mich verführt, es befohlen oder mich bedroht, das zu tun.

Wie erbärmlich!

Was ist daran erbärmlich? Wie oft werden wir verführt, ohne es zu bemerken? Wie oft wird uns suggeriert, was gut sei und erstrebenswert? Wie oft tun wir Schlechtes, und fragen uns hinterher, weshalb es dazu kommen konnte? Nein, ich würde niemals so weit gehen, eine infiltrierende Komponente in Bezug auf unsere mentalen und kognitiven Elemente völlig auszuschließen. Wir sind angreifbar, weil wir diese Bewußtheit haben und die Freiheit, den einen oder anderen Gedanken zu entwickeln. Unsere Freiheit und scheinbare Stärke ist zugleich auch unsere größte Schwäche.

[Karla]

Ich habe ja nun Dich gefragt. Wenn Du nicht antworten willst, sondern einfach nur den Spieß umdrehst, dann werde ich auch nicht mehr reagieren. Du bist der Threaderöffner, und darum ist es eigentlich normal, dass man erläutert, was man in seinem Thread diskutieren will.

Also, Karla, Rabbiner antworten mit Gegenfragen, der Messias hat es auch getan, und überhaupt ist die Gegenfrage mitunter die beste Antwort.

In meinen Augen ist sie ein Ausweichmanöver. Nicht tauglich in Foren. Aber Du hast ja nun geantwortet.

Also, um umzukehren müssen wir die entspechende Entscheidung treffen. Doch wie oft werden wir abgelenkt, wie oft werden wir in Konflikte verstrckt, wie oft finden wir gar keine Zeit, darüber nachzudenken?

Also war Dein 'spontanes Ziel' eine Art Predigt? Nicht das Bedürfnis, über Entscheidungsfreiheit zu diskutieren, sondern darüber zu belehren?

Was ich meine, ist, daß es durchaus eine Macht geben könnte, die unser Denken und Handeln infiltriert, und uns somit ablenkt von wichtigen Erkenntnissen. So gesehen hat Du völlig Recht mit deiner Annahme, daß unsere Gedanken möglicherweise nicht immer ganz allein die wirklich unsrigen sind.

Nur hatte ich das anders gemeint. Unsere Gedanken, die wir für unsere eigenen halten, haben wir von anderen Menschen.

Es gibt auch nicht den geringsten definitiven Beweis dahingehend, daß es so ist.

Für das, was ich sagte, gibt es schon definitive Beweise. Wie ich in dem anderen Thread ja auch erklärt habe. Ich habe vor Jahrzehnten ein Buch gelesen, eine Stelle angestrichen, das wieder vergessen, und dann bekomme ich eine Idee, die ich für meine eigene gehalten habe, in Wirklichkeit aber aus diesem Buch stammt.

Ich erinnere mich an das eine oder andere Gespräch mit anderen, wo es um die Thematik des Mormonentums ging, und war regelrecht überrascht und erstaunt, wie der eine oder andere urplötzlich in eine aggressive Artikulationsweise verfiel, die für ihn untypisch war.

Das ist sicher eine richtige Beobachtung. Das kann aber verschiedene Gründe haben. Zum Beispiel kann es an Dir, dem Gesprächspartner, gelegen haben. Wenn Gesprächspartner zum Beispiel solche Sachen äußern wie die, die Du gestern geschrieben hast - dass jeder, der Satan ablehnt, gerade darin von Satan verführt werde -, dann ist man als Ungeschulter hilflos gegen solche rhetorischen und gemeinen Tricks. Hilflosigkeit äußert sich dann in Aggressivität.
Das ist wie mit der Vergewaltigung. Ich bin ohnmächtig und aggressiv gegen meinen Vergewaltiger.

Sicherlich, es gibt viele, die den Ursprung Luzifers aus der Menschheitsgeschichte ableiten, aus dem Altpersischen, oder dem Judentum, und ihn als reine Fiktion in der christlichen Variante ansehen. Ich bin anderer Meinung, weil mir allein vom Grundgedanken her die Existenz eines "Gegenspielers" plausibel erscheint.

Mein Ansatz ist nicht der Ursprung in anderen Mythologien, sondern der Ursprung in der eigenen Psyche. Der oben genannte Vergewaltiger will sich selber gerne als edel sehen und die Aggressivität des Opfers auf einen Satan schieben. Du willst die Aggressivität Deines Gesprächspartners auch auf einen Saten schieben, um nicht erkennen zu müssen, dass Deine unfaire und hundsgemeine Arguemtntation - in dem Fall - die Aggression weckte.

Insofern ist der neuerliche Glaube an Satan als reale Figur Produkt des Bedürfnisses, Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu verweigern.
Es lebt sich bequemer mit Satan. Es lebt sich bequemer, auf Welt und Unzucht etc. zu schimpfen als sich selber zu erkennen. Darum ist der Glaube an Satan für mich Ausdruck einer psychischen Haltung.

[petronius]

Also, um umzukehren müssen wir die entspechende Entscheidung treffen

warum müssen wir umkehren?

und müssen wir das, egal, in welche richtung wir gehen - hauptsache, wir derhen um und gehen jetzt in die entgegengesetzte?

das ergibt doch keinen sinn

Was ich meine, ist, daß es durchaus eine Macht geben könnte, die unser Denken und Handeln infiltriert, und uns somit ablenkt von wichtigen Erkenntnissen

wie schon witch sagte:

"ich wars nicht, das war dieser unsichtbare andere!"

im sandkastenalter mag so was ja noch durchgehen, gar "süß" wirken, aber bei erwachsenen ist das doch peinlich

Ich erinnere mich an das eine oder andere Gespräch mit anderen, wo es um die Thematik des Mormonentums ging, und war regelrecht überrascht und erstaunt, wie der eine oder andere urplötzlich in eine aggressive Artikulationsweise verfiel, die für ihn untypisch war

ist deine aggressive artikulationsweise generell für dich typisch, oder nur, wenns um mormonen geht?

Und die Entscheidungsfreiheit? Sie wird dann eingeschränkt, wenn man sich durch völlige Hingabe an das weltliche Sein und der rein weltlichen Existenz von der Entscheidungsfähigkeit entfernt

wie geht das denn?

wir treffen unsere entscheidungen nun mal hier und jetzt, also haben wir auch unser sein in diesem hier und jetzt zu bedenken

Irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo eine freie Entscheidung nicht mehr möglich ist. Nicht etwa vom Grundsatz her nicht mehr möglich ist, sondern auf Grund der Verstricktheit des Menschen, z.B. durch Machtrausch und Verblendung, durch Ideologien, durch Fixierung auf die eigenen Probleme oder das Gefangensein im Materialismus oder durch Suchterkrankung aller Art usw. So sehe ich es.

ist das jetzt die generalamnestie für unterdrücker und deren gewalt - und seien es religiöse?

[ThePassenger]

Insofern ist der neuerliche Glaube an Satan als reale Figur Produkt des Bedürfnisses, Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu verweigern.
Es lebt sich bequemer mit Satan. Es lebt sich bequemer, auf Welt und Unzucht etc. zu schimpfen als sich selber zu erkennen. Darum ist der Glaube an Satan für mich Ausdruck einer psychischen Haltung.

Ich würde es nicht so sehen, daß es sich dadurch bequemer leben läßt. Im Gegenteil. Natürlich ist Luzifer auch der Ausdruck unserer Psyche, in der es moralische Instanzen gibt, um es einmal so zu sagen. Diese "Instanzen", die sich im Laufe der Psychogenese etablieren, und die Vorstellungen von "gut" und "böse" beinhalten können, implizieren dann möglicherweise auch die Vorstellung von der Existenz Luzifers. Aber was besagt das? Nichts in Bezug auf die Existenz Luzifers, nichts, was seine Existenz in Frage stellen könnte. Man kann so weit gehen, zu sagen, die scheinbare Realität, so wie wir sie sehen, ist auf das menschliche Empfindungsspektrum und der durch die Evolution vorgegebenen zweckgerichteten Sichtweise begrenzt. Diese scheinbare Realität, wie wir sie empfinden, könnte, wie auch unsere optische Wahrnehmungsfähigkeit, nur einen winzigen "Spektralbereich" einer Suprawirklichkeit ausmachen.

[petronius]

Diese scheinbare Realität, wie wir sie empfinden, könnte, wie auch unsere optische Wahrnehmungsfähigkeit, nur einen winzigen "Spektralbereich" einer Suprawirklichkeit ausmachen.

deshalb wäre sie aber noch keine nur "scheinbare", und schon gar nichts wäre damit über die existenz von nicht wahrnehmbarem gesagt

[Karla]

Insofern ist der neuerliche Glaube an Satan als reale Figur Produkt des Bedürfnisses, Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu verweigern.
Es lebt sich bequemer mit Satan. Es lebt sich bequemer, auf Welt und Unzucht etc. zu schimpfen als sich selber zu erkennen. Darum ist der Glaube an Satan für mich Ausdruck einer psychischen Haltung.

Ich würde es nicht so sehen, daß es sich dadurch bequemer leben läßt. Im Gegenteil.

Ich habe begründet, warum es sich mit ihm bequemer leben lässt. Und wo ist Deine Begründung, dass das Gegenteil davon wahr ist?

Natürlich ist Luzifer auch der Ausdruck unserer Psyche, in der es moralische Instanzen gibt, um es einmal so zu sagen. Diese "Instanzen", die sich im Laufe der Psychogenese etablieren, und die Vorstellungen von "gut" und "böse" beinhalten können, implizieren dann möglicherweise auch die Vorstellung von der Existenz Luzifers. Aber was besagt das? Nichts in Bezug auf die Existenz Luzifers, nichts, was seine Existenz in Frage stellen könnte.

Weil Du sie eben nicht in Frage stellen willst. Ich habe sie bereits in Frage gestellt. Aber Du drückst beide Augen mit Deinen Fäusten zu, weil Du ohne diese Satanfigur gar nicht existieren könntest. Darum ist es allgemein sinnlos, mit denen zu diskutieren, für die ihre Überzeugung lebenserhaltend ist. Ich lasse Dir Deine Sicht. Solange Du anderen nicht drohst, falls sie anders denken, gehört das für mich zur freien Religionsausübung.

[Ekkard]

Liebe Karla,

Um aber gesunde Skepsis zu erreichen, kann ich auf die mythische Verbrämung verzichten.

Ich denke, es ist keine mythische Verbrämung, Ekkard. Es wird als real erlebt. In der Regel wird auch nicht angenommen, dass Satan 'in der Natur draußen' vorhanden ist. Er wird als geistige Gestalt wahrgenommen - schreibt Pasenger ja auch in seinem ersten Beitrag.

Es ist ein Bisschen ärgerlich, dass es hier offenbar 2 Realitäten geben soll: die der Natur draußen, welche auch den (Natur-)Wissenschaften zugänglich ist und die der Psyche, die buchstäblich jede Vorstellung und Einbildung als "real empfunden" deklariert.
Ich bin zu sehr Naturalist, um hier mithalten zu können. "Real" ist für mich nur das, was man in der Natur, also letztendlich empirisch, findet.

Das mit den "inneren Gefahren" habe ich übersehen. Das stimmt, da hast du Recht.

Also Gedanken und Überzeugungen, die 'der normale Mensch' für seine eigenen Gedanken und Überzeugungen hält, aber in Wirklichkeit von Satan oder hier Luzifer manipuliert seien.

Aber ich darf doch so ketzerisch sein, und solche "Stimmen" und "Einflüsterungen" auf normale Triebe wie Sexualität, Besitz, Herrschaft zurück zu führen?

Selbstverständlich traue ich meinen Reaktionen z. B. auf politische Nachrichten nicht! Ich frage (mich) immer danach, was der Berichterstatter wohl (bei mir) erreichen will. Dadurch droht mir doch kein "Verlust des Glaubens", sondern bestenfalls der Verlust naiver Meinungsmanipulation.

Das sind, vermute ich, echte Existenzkrisen. Darum klammert man sich an die Bibel oder ähnliche 'irrtumsfreie Bücher', um sich überhaupt noch an was orientieren zu können.

Droht denn nicht vielmehr die Existenzkrise durch angelernte Täuschungen?

Was man verdrängt, wird umso mächtiger.

Natürlich, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber dann ist die Ursache die Verdrängung (eines Triebes, einer Schuld, des Glücksgefühls, von Herrschaftsgelüsten, von Niederlagen, von traumatischen Erlebnissen, ...). Wir sollten unsere Kultur und unser Erleben stets daraufhin abklopfen, was sie uns verdrängen lässt.

[Karla]

Lieber Ekkard,

Um aber gesunde Skepsis zu erreichen, kann ich auf die mythische Verbrämung verzichten.

Ich denke, es ist keine mythische Verbrämung, Ekkard. Es wird als real erlebt. In der Regel wird auch nicht angenommen, dass Satan 'in der Natur draußen' vorhanden ist. Er wird als geistige Gestalt wahrgenommen - schreibt Pasenger ja auch in seinem ersten Beitrag.

Es ist ein Bisschen ärgerlich, dass es hier offenbar 2 Realitäten geben soll: die der Natur draußen, welche auch den (Natur-)Wissenschaften zugänglich ist und die der Psyche, die buchstäblich jede Vorstellung und Einbildung als "real empfunden" deklariert.
Ich bin zu sehr Naturalist, um hier mithalten zu können. "Real" ist für mich nur das, was man in der Natur, also letztendlich empirisch, findet.

Jede Wissenschaft definiert 'Realität' etwas anders. Die Naturwissenschaft hat natürlich, wie der Name schon sagt, die Natur zum Untersuchungsgegenstand. Die Geisteswissenschaften untersuchen etwas, was zugegebenermaßen nur sehr behelfsmäßig mit 'Geist' tituliert wird. Aber der Name macht deutlich, dass es sich nicht um Naturwissenschaft handelt und dass hier nicht die naturhafte Realität behandelt wird.
Psychosen sind selbstverständlich auch Realität, wenn auch eine andere. Genauso wie Träume. Der Mensch lebt eben auch in dieser Realität.

Also Gedanken und Überzeugungen, die 'der normale Mensch' für seine eigenen Gedanken und Überzeugungen hält, aber in Wirklichkeit von Satan oder hier Luzifer manipuliert seien.

Aber ich darf doch so ketzerisch sein, und solche "Stimmen" und "Einflüsterungen" auf normale Triebe wie Sexualität, Besitz, Herrschaft zurück zu führen?

Ja, klar. Nur hat man damit nicht beseitigt, dass Satan als Macht wesenhaft wahrgenommen wird. 'Sexualität' mag ja noch Natur sein, aber Besitz- und Herrschaftsdenken sind bereits psychische Eigenschaften, die man erneut als Verdrängtes deuten kann. Sogar maßlose Sexualität kann als Verdrängtes und als Ersatzfunktion für anderes - zum Beispiel für eine ausgewogene geistige Beschäftigung - gewertet werden.

Mir ging es es erst mal nur darum, dass Menschen, die Satan wirklich erleben, keine intellektuelle Schiene fahren oder irgendeinen kraftvollen Begriff prägen, um einfach nur andere einzuschüchtern - sondern sie erleben es so.

Worauf man es dann zurückführen will, ist höchst umstritten, auch unter Psychologen. Selbst unter Naturwissenschaftlern. Genaugenommen geht es bis in die Frage hinein, wie Religion ensteht. Oder Kunst. Manche Freudianer behaupteten ja früher: hab ein ausgedehntes Sexualleben, und dann braucht kein Schwein mehr einen Gott oder ein gutes Buch. Ist alles nur Produkt einer unterdrückten Sexualität. Das nenn ich dann mal eine Reduktion! :icon_rolleyes:

Das sind, vermute ich, echte Existenzkrisen. Darum klammert man sich an die Bibel oder ähnliche 'irrtumsfreie Bücher', um sich überhaupt noch an was orientieren zu können.

Droht denn nicht vielmehr die Existenzkrise durch angelernte Täuschungen?

Wenn sie daraus aufwachen: ja. Die bewältigen sie dann oft dadurch, dass sie nun ideologische Atheisten werden und jetzt die Christen verfolgen... Paulus wird zum Saulus.
Allerdings denke ich, dass die meisten Christen, die von Satan und Dämonen beherrscht werden, schon ein Problem hatten, bevor sie Christ wurden. Sie stammen in hoher Prozentzahl bereits aus Existenzkrisen, waren drogensüchtig oder psychotisch. Das evangelikale Christentum hat sie tatsächlich daraus gerettet.
Leider aber gibt es auch das Gegenteil. Einige werden psychotisch durch das evangelikale Christentum.

Was man verdrängt, wird umso mächtiger.

Natürlich, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber dann ist die Ursache die Verdrängung (eines Triebes, einer Schuld, des Glücksgefühls, von Herrschaftsgelüsten, von Niederlagen, von traumatischen Erlebnissen, ...). Wir sollten unsere Kultur und unser Erleben stets daraufhin abklopfen, was sie uns verdrängen lässt.

Das kann ich jetzt wirklich so unterschreiben.

[ThePassenger]

Karla schreibt:

Mir ging es es erst mal nur darum, dass Menschen, die Satan wirklich erleben, keine intellektuelle Schiene fahren oder irgendeinen kraftvollen Begriff prägen, um einfach nur andere einzuschüchtern - sondern sie erleben es so.

Worauf man es dann zurückführen will, ist höchst umstritten, auch unter Psychologen. Selbst unter Naturwissenschaftlern. Genaugenommen geht es bis in die Frage hinein, wie Religion ensteht. Oder Kunst. Manche Freudianer behaupteten ja früher: hab ein ausgedehntes Sexualleben, und dann braucht kein Schwein mehr einen Gott oder ein gutes Buch. Ist alles nur Produkt einer unterdrückten Sexualität. Das nenn ich dann mal eine Reduktion! Icon_rolleyes

Ich würde es eher als deplaciert und den Menschen auf das Niveau eines Tieres reduzierend betrachten. Ich kann nicht sagen, daß ich "Satan" in dem von dir bezeichneten Sinne "erlebe", sondern vielmehr seine geistige Existenz zumindest in Betracht ziehe. Das ist ein Unterschied. Du versimplifizierst die Sache, indem du "Satan" zum bloßen (psychisch implementierten) Phantasieprodukt (subjektiv aber als real empfunden) zu reduzieren versuchst, ohne dabei zu bedenken, daß es auch objektive Aspekte gibt, die für seine Existenz sprechen könnten.

Genausogut könnte ja auch alles ein Produkt unserer Einbildung sein, denn welchen schlüssigen Beweis gibt es denn hinsichtlich der Frage, wie wirklich alles ist? Wie sagte Kung Fu Tse in etwa: ist der Mensch vielleicht ein Schmetterling, der träumt, ein Mensch zu sein ... (?) ...so oder in etwa ...

[Karla]

Du versimplifizierst die Sache, indem du "Satan" zum bloßen (psychisch implementierten) Phantasieprodukt (subjektiv aber als real empfunden) zu reduzieren versuchst,

Tut mir Leid, Du hast mich falsch verstanden. Ich hatte in einem vorigen post ausführlich von Archetypen geredet. Ich reduziere eben gerade nicht. Und von 'Phantasieprodukt' habe ich auch nicht geredet und ist auch nicht meine Sicht.

Ich habe den Verdacht, dass Du mich gar nicht mehr als Individuum wahrnimmst, sondern mich einfach verwechselst mit all den tausend Leuten, mit denen Du schon diskutiert hast. Die sind alle für Dich ein Brei, kommt mir vor. Und mich siehst Du als Teil dieses Breis und hast Dein Urteil über mich schon fertig, bevor Du überhaupt meine posts gelesen hast.

ohne dabei zu bedenken, daß es auch objektive Aspekte gibt, die für seine Existenz sprechen könnten.

Und warum nennst du diese 'objektiven Aspekte' nicht ?

[petronius]

Du versimplifizierst die Sache, indem du "Satan" zum bloßen (psychisch implementierten) Phantasieprodukt (subjektiv aber als real empfunden) zu reduzieren versuchst, ohne dabei zu bedenken, daß es auch objektive Aspekte gibt, die für seine Existenz sprechen könnten

welche sollen das denn sein?

Genausogut könnte ja auch alles ein Produkt unserer Einbildung sein, denn welchen schlüssigen Beweis gibt es denn hinsichtlich der Frage, wie wirklich alles ist?

keinen

aber wenn alle übereinstimmend dieselbe realität erleben, spricht das ja doch dafür, daß es sich nicht bloß um eine kollektive halluzination handelt

jetzt kannst du natürlich sagen, daß alle anderen eben auch nur meine einbildung sind. gut - niemand kann das gegenteil beweisen

nur ist mir solcher solipsismus dann doch zu einfach

[Witch of Hope]

Was ist daran erbärmlich? Wie oft werden wir verführt, ohne es zu bemerken? Wie oft wird uns suggeriert, was gut sei und erstrebenswert? Wie oft tun wir Schlechtes, und fragen uns hinterher, weshalb es dazu kommen konnte?

Einflüsse, die "vielleicht" von außen kommen, entheben uns nicht der eigenen Verantwortung. Nicht der Teufel Alkohol war schuld, das ich jemanden mit dem Auto überfuhr (angenommenes Beispiel), sondern meine eigene Entscheidung, das Zeug zu trinken, im Wissen um die Wirkung und die Konsequenzen.
Nicht der attraktive Mann/die attraktive Frau hat mich verführt, Ehebruch zu begehen, sondern es war meine eigene Entscheidung.
Nicht die Versuche des Einzelhändlers, mich zum Kauf eines Produkts zu animieren, ZWANG mich zum Kauf, sondern meine eigene Entscheidung (wie rational gedacht sie auch unsinnig war).
.