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carl sagans werkzeugkasten zur aufdeckung von unsinn
#31
Das grosse Missverständnis der Religion fängt in der christlichen Religion mit einem einzigen Satz von Jesus an: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben".... Schon die Apostel (allen voran Paulus) haben diesen Satz so interpretiert, als ob Jesus von sich als Person spricht - und das war der Anfang des Irrtums. Liest man sich nämlich im Neuen Testament durch, in welcher Form Jesus von sich sprach und in welcher Form er von Gott redete, dann wird klar dass dieser Satz von Jesus das Gebot Gottes an die Menschen ausdrückt und nicht die individuelle Überzeugung des Menschen Jesus.

Dieses Gebot des Christentums, also das Gebot das nur Gott alleine Weg und Wahrheit und ewiges Leben verheisst, zieht sich wie ein roter Faden durch alle Religionen, vom Hinduismus bis zu den Baha'i. Nicht die Boten Gottes "erlösen", sondern Gott selbst. Von daher ist es völlig irrig anzunehmen, dass der Märtyrertod Jesu oder des Bab, oder die Auslegung der Lehre der Religionen, die sklavische Befolgung der Gebote jeder Religion irgendetwas mit "Erlösung" zutun hätte.
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#32
(13-09-2010, 14:46)petronius schrieb:
(13-09-2010, 14:25)agnostik schrieb: Also das 1. "wenn" war vorausgesetzt - aber Eckehart hatte, meine ich, gesagt, dass sie es tun können - nicht dass sie es zwingend tun (ich finde das ursprüngliche Zitat gerade nicht)

das originalzitat ist schon so, wie ich es gebracht habe:

Gottesbilder, noch dazu vermeintliche, wie du selbst schreibst, führen am Glauben vorbei - und verführen bisweilen auch Gläubige selbst

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4343&pid=90583#pid90583

für mich ist das eindeutig, da steht nichts von "können"

Zitat:dann Dein "und" dazu:

und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen,

Dann muss man erst diskutieren, ob das ihr (einziger) Sinn ist.
(13-09-2010, 14:46)petronius schrieb: nein, muß man nicht

auch wenn religionen noch anderen sinn (neben dem, einen glauben zu repräsentieren) haben sollten, so bleibt die aussage bestehen, daß gottesbilder am glauben vorbeiführen

daß religionen sich mit dem zeichnen von gottesbildern befassen, wirst du ja wohl nicht leugnen wollen - oder doch?

kannst ja fürs erste einfach mal beim christentum bleiben. da wird ein ganzes dickes buch lang praktisch nichts anderes getan, als gottesbilder zu zeichnen, und generationen von theologen befassen sich damit. was ist denn der kern der christlichen lehre? daß der glaube an jesus erlöst - na, wenn das bild vom erlöser kein gottesbild ist...

ekkard versteht sich als evangelischer christ

Nun ja - ich hätte mich da raushalten sollen :icon_wink:
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#33
(13-09-2010, 15:12)agnostik schrieb: Nun ja - ich hätte mich da raushalten sollen :icon_wink:

warum?

es geht hier ja noch nicht mal um ekkard, sondern schlicht um logik
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#34
(13-09-2010, 15:14)petronius schrieb:
(13-09-2010, 15:12)agnostik schrieb: Nun ja - ich hätte mich da raushalten sollen :icon_wink:

warum?

es geht hier ja noch nicht mal um ekkard, sondern schlicht um logik

Du beziehst Dich immer wieder auf Eckhards globale Aussage, und die kann ich von mir aus keineswegs verteidigen.

Andererseits kann ich Dir nicht logisch recht geben, weil das "und" eben nicht aus Eckhards Aussage folgt.
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#35
(13-09-2010, 14:58)t.logemann schrieb: Nicht die Boten Gottes "erlösen", sondern Gott selbst. Von daher ist es völlig irrig anzunehmen, dass der Märtyrertod Jesu oder des Bab, oder die Auslegung der Lehre der Religionen, die sklavische Befolgung der Gebote jeder Religion irgendetwas mit "Erlösung" zutun hätte.

das ist halt dein gottesbild

und implizit sagst du damit auch nur:

ich hab recht und die anderen liegen falsch


aber zurück zum thema, weil da offenbar was mißverstanden wurde:

sagan führt seinen "baloney detection kit" ein mit den worten:

The following are suggested as tools for testing arguments and detecting fallacious or fraudulent arguments

also in etwa: folgendes wird vorgeschlagen als werkzeug zur überprüfung von argumenten und erkennung irreführender oder betrügerischer argumente

es geht also um argumente, oder, wie ekkard völlig richtig sagte:

Zitat:Solange es um Thesen geht, die einen Sachverhalt objektivieren sollen: ja

nicht jedes gespräch über glauben ist ein solches über "Thesen, die einen Sachverhalt objektivieren sollen", bzw. der austausch von argumenten. im gegenteil wird es oft um den austausch von befindlichkeiten gehen - und die sind nun mal in aller regel nicht zu objektivieren

wo aber autoritative aussagen gemacht und argumentativ hergeleitet werden, sollte sagans werkzeugkasten anwendung finden
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#36
(13-09-2010, 15:18)agnostik schrieb: Andererseits kann ich Dir nicht logisch recht geben, weil das "und" eben nicht aus Eckhards Aussage folgt.

es folgt ja auch aus der definition von "religion". zumindest ich kenne keine definition, die sagt: es ist aufgabe der religion, vom glauben wegzuführen
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#37
Das Problem ist, das es absolut keinen objektiven Masstab gibt, nach dem "Religion" oder "Nicht-Religion" so absolut objektiv beurteilt oder hinterfragt werden kann - weil nämlich keiner der Hinterfragenden in sich selbst so absolut objektiv ist bzw. sein kann. Carl Sagans Werkzeugskasten ist genausowenig objektiv wie die Abhandlungen des Thomas von Aquin - weil es nämlich keine Objektivität unter uns Menschen gibt.
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#38
(13-09-2010, 16:15)t.logemann schrieb: Das Problem ist, das es absolut keinen objektiven Masstab gibt, nach dem "Religion" oder "Nicht-Religion" so absolut objektiv beurteilt oder hinterfragt werden kann

das ist überhaupt nicht das problem - weil nämlich niemand so etwas (man könne "Religion" oder "Nicht-Religion" absolut objektiv beurteilen oder hinterfragen) behauptet

Zitat:Carl Sagans Werkzeugskasten ist genausowenig objektiv

er ist eine handreichung zur prüfung von argumenten, vornehmlich solchen in einer wissenschaftlich zu führenden debatte

was hast du nur immer mit deinem "objektiv"? ich verstehe nicht, warum du ständig etwas kritisierst, was gar niemand in anspruch genommen hat

Zitat:wie die Abhandlungen des Thomas von Aquin - weil es nämlich keine Objektivität unter uns Menschen gibt.

es gibt aber die wissenschaftliche methode. der thomas wohl kaum gefolgt sein dürfte. ohne ihm das zum vorwurf machen zu wollen

sorry, t.logemann, aber: den schuh, daß man nicht vergleichend über die berechtigung von argumenten urteilen könne, weil es "nämlich keine Objektivität unter uns Menschen" gäbe, ziehe ich mir nicht an. und auch du würdest das nicht ernsthaft behaupten wollen, wenn du ehrlich zu dir selbst bistt
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#39
(13-09-2010, 15:33)petronius schrieb:
(13-09-2010, 15:18)agnostik schrieb: Andererseits kann ich Dir nicht logisch recht geben, weil das "und" eben nicht aus Eckhards Aussage folgt.

es folgt ja auch aus der definition von "religion". zumindest ich kenne keine definition, die sagt: es ist aufgabe der religion, vom glauben wegzuführen

Letzteres wohl nicht.

Aber es gibt viele Aussagen in der Weise, dass ein Gottesbild - auch wenn es daneben ist (und immer sein muss = meine Überzeugung) - für den Glauben notwendig ist.
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#40
Worauf ich hinaus will, lieber Petronius:

Wenn es keine Objektivität gibt - dann ist die wissenschaftliche Logik auch "nur" ein subjektives Hilfsmittel. Im Rahmen diese subjektiven Hilfsmittels sind Thesen, Theorien und Beweise oder das aus den Beweisen resultierende Verwerfen vorheriger Thesen oder Theorien in einem festgefügten Ganzen aufgebaut - die wissenschaftliche Logik.

In der Religion ist der Mechanismus ganz genauso - sie ist genausowenig objektiv wie die Wissenschaft. Aber innerhalb ihres subjektiven Gefüges existiert ein Grundmuster, dem alle Religionen folgen, dabei alle ihr Entstehen, Werden, ihre Blüte und ihren Untergang zelebrieren - die Logik der Religion(en).

Also müsste man sich nicht darüber unterhalten ob die Logik der Wissenschaft oder die Logik der Religion(en) zum Leben und Überleben wichtig sind, sondern ob die Methodik die in beiden Bereichen angewendet wird nicht mindestens "verbesserungswürdig" ist - auch wenn wir wissen das wir dadurch die absolut objektive und alles erklärende "Weltenformel" wahrscheinlich auch nicht finden werden...
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#41
(13-09-2010, 18:32)t.logemann schrieb: Worauf ich hinaus will, lieber Petronius:
Wenn es keine Objektivität gibt - dann ist die wissenschaftliche Logik auch "nur" ein subjektives Hilfsmittel.
Ja, "wenn"; aber so ist es ja nicht. Zunächst ist Logik nicht an Objektivität gebunden und umgekehrt.
Logik ist ein Regelwerk, das durch Konvention gewisse Voraussetzungen über Aussagesätze zu finalen Aussagen verknüpft. Entweder du schließt dich diesen Konventionen an, und kannst damit die Verknüpfungen nachvollziehen. Oder du lässt es bleiben, dann bleibt dir der Sinn der Aussagen verschlossen.

Objektivität ist an das äußere, stets wiederholbare Experiment (oder Beobachten oder Verhalten) gebunden. So sind "der Tageslauf der Sonne" oder der "Donner bei Gewitter" objektiv beschreibbar.

Diese objektive Beschreibung kann in vielen Fällen durch Modelle nachgebildet werden, deren mathematische Abbildung die Formel ist. Die mathematischen Regeln zur Umsetzung des Modells zur Formel und deren Anwendungen sind im oben beschriebenen Sinne logisch miteinander verknüpft.

Formeln hängen natürlich von der verwendeten Mathematik ab. Das ist richtig. Aber die Mathematik ist ein weltweit quasi-objektives Regelsystem. Man kann sich zwar andere mathematische Systeme durchaus vorstellen. Hier ist aber zu beachten, dass zu jeder Formel nur eine ganz bestimmte mathematische Anwendungsmethode gehört. Durch diese Paarung sind die Ergebnisse der Anwendung äquivalent zu objektiv ermittelten Daten - also objektiv.

(13-09-2010, 18:32)t.logemann schrieb: Im Rahmen diese subjektiven Hilfsmittels sind Thesen, Theorien und Beweise oder das aus den Beweisen resultierende Verwerfen vorheriger Thesen oder Theorien in einem festgefügten Ganzen aufgebaut - die wissenschaftliche Logik.
Ich glaube, diesen Satz muss ich nicht verstehen.

(13-09-2010, 18:32)t.logemann schrieb: In der Religion ist der Mechanismus ganz genauso - sie ist genausowenig objektiv wie die Wissenschaft.
Was soll uns dies sagen? Religion ist in erster Linie Lehre. Sie besteht aus mythischen Vorstellungen und Geschichten, aus Ermahnungen und Belehrungen, welche dazu da sind, gesellschaftliche Konventionen zu transportieren. Sind die Geschichten auch noch plausibel und ästhetisch, dann liefern sie Sinn und Heimat.

Alle diese Aufgaben hat die Wissenschaft nicht. Sie befriedigt lediglich unsere Neugier und/oder unsern Eifer, Dinge zu verändern. Dazu müssen wir begreifen, wie sie funktioniern.

(13-09-2010, 18:32)t.logemann schrieb: Aber innerhalb ihres subjektiven Gefüges existiert ein Grundmuster, dem alle Religionen folgen, dabei alle ihr Entstehen, Werden, ihre Blüte und ihren Untergang zelebrieren - die Logik der Religion(en).
Verstehe ich auch nicht! Meinst du, Religionen folgen den (statistischen) Marktgesetzen für Produkte?

(13-09-2010, 18:32)t.logemann schrieb: Also müsste man sich nicht darüber unterhalten ob die Logik der Wissenschaft oder die Logik der Religion(en) zum Leben und Überleben wichtig sind, sondern ob die Methodik die in beiden Bereichen angewendet wird nicht, mindestens "verbesserungswürdig" ist - auch wenn wir wissen das wir dadurch die absolut objektive und alles erklärende "Weltenformel" wahrscheinlich auch nicht finden werden...
Hm, Irgendwie habe ich mit deinen Aussagen ein Sprachproblem. Mit "Logik" meinst du anscheinend die Methoden der Beschreibung, mit der man sich Dinge verfügbar macht? Bei der Wissenschaft ist das die Theoriebildung, nicht die Logik. Letztere ist fester Bestandteil wissenschaftlicher Bildung (ein recht fest gefügtes Konglomerat von Konventionen).
Bei Religionen ist die Frage wichtig, welche Konventionen die Tradition transportiert und wie man z. B. die ethischen Implikationen der Gegenwart auf für alle befriedigende Art löst, ohne den ethischen Grund völlig zu verlieren - ein Eiertanz! Verbesserungswürdig ist Vieles, die Frage ist aber: Wie?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
Lieber Ekkhard,

Religion folgt genauso wissenschaftlichen Gesetzen wie die Naturwissenschaft selbst - die Traditionen haben damit wenig zutun.

Das Problem ist "nur", das sich die Masstäbe der Naturwissenschaftlichkeit nicht so ohne Weiteres auf die Geisteswissenschaftlichkeit anwenden lassen, also der Mechanismus der Erforschung und der Lehre (auch die philosophische Wissenscxhaft lehrt, nicht nur die Religion) dem Grunde nach in beiden Bereichen zwear gleich ist, sich aber wegen der Unterschiedlichkeit der "Bezugspunkte" auch unterschiedlich zeigt.

Die Mathematik kann mit den ihr eigenen Bezugspunkten die Endlichkeit des uns umgebenden Raumes belegen und die Möglichkeit von anderen, den Raum überspannenden Dimensionen als wahrscheinlich aufzeigen. Die Religion nimmt diese den endlichen Raum überspannenden Dimensionen als selbstverständlich an, sie kann diese Dimensionen auch nicht im Sinne der Mathematik erklären, sie lehrt das diese Dimensionen sich der menschlichen Erklärungs- und Verstandesebene entziehen. Dadurch negiert die Religion aber auch nicht die Mathematik oder die Mathematik die Religion.
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#43
t.logemann schrieb:Die Religion nimmt diese den endlichen Raum überspannenden Dimensionen als selbstverständlich an, sie kann diese Dimensionen auch nicht im Sinne der Mathematik erklären, sie lehrt das diese Dimensionen sich der menschlichen Erklärungs- und Verstandesebene entziehen
Nur daß die Religion andere Begründungen für deren Annahme hat.

Gruß
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#44
(13-09-2010, 18:30)agnostik schrieb: Aber es gibt viele Aussagen in der Weise, dass ein Gottesbild - auch wenn es daneben ist (und immer sein muss = meine Überzeugung) - für den Glauben notwendig ist.

eben

ich sagte ja auch:

und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#45
(13-09-2010, 18:32)t.logemann schrieb: Wenn es keine Objektivität gibt - dann ist die wissenschaftliche Logik auch "nur" ein subjektives Hilfsmittel

nein

zwischen "absoluter objektivitität" und "absoluter subjektivität", also völliger beliebigkeit, liegt ja auch noch was anderes

Zitat:In der Religion ist der Mechanismus ganz genauso - sie ist genausowenig objektiv wie die Wissenschaft. Aber innerhalb ihres subjektiven Gefüges existiert ein Grundmuster, dem alle Religionen folgen, dabei alle ihr Entstehen, Werden, ihre Blüte und ihren Untergang zelebrieren - die Logik der Religion(en)

sei so freundlich und beschreibe doch mal dieses grundmuster, dem alle religionen folgen. und sag mir dann noch, warum ich ausgerechnet deiner völlig subjektiven meinung (es gibt ja, wie du sagst, gar keine anderen) irgendwelchen wert beimessen sollte

Zitat:Also müsste man sich nicht darüber unterhalten ob die Logik der Wissenschaft oder die Logik der Religion(en) zum Leben und Überleben wichtig sind

was zum "Leben und Überleben wichtig ist", ist wieder eine ganz andere baustelle. ich weiß aber nach wie vor nicht, was denn diese ominöse "logik der religionen" sein soll

Zitat:sondern ob die Methodik die in beiden Bereichen angewendet wird nicht mindestens "verbesserungswürdig" ist

was soll denn an der logik "verbesserungswürdig" sein?

sie ist ein sehr zuverlässiges und präzises erkenntnisinstrument - muß allerdings richtig angewendet werden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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