carl sagans werkzeugkasten zur aufdeckung von unsinn

[petronius]

Religion folgt genauso wissenschaftlichen Gesetzen wie die Naturwissenschaft selbst - die Traditionen haben damit wenig zutun

starker spruch!

wie willst du ihn plausibel machen?

welchen wissenschaftlichen gesetzen folgen religionen denn? oder gar "die" religion?

daß und wie religion von traditionen geprägt ist, ist für jeden offensichtlich. erst recht, wenn man sich den synkretismus deiner religion ansieht, die aus den traditionen verschiedener religionen zusammengestückelt wurde

Die Mathematik kann mit den ihr eigenen Bezugspunkten die Endlichkeit des uns umgebenden Raumes belegen

nein

die mathematik ist lediglich ein operationales system, das aus (extern) gegebenen bezugspunkten nach festgelegten regeln zu einem bestimmten ergebnis kommt

und die Möglichkeit von anderen, den Raum überspannenden Dimensionen als wahrscheinlich aufzeigen

ich wüßte nicht, wie sie das tun sollte. bestimmte sachverhalte lassen sich unter der annahme höherdimensionaler räume beschreiben, aber das ist schon wieder aufgabe der physik - die sich dazu der mathematik (welche eben über die abstrakte möglichkeit verfügt, mehrdimensionale strukturen zu beschreiben, was aber nichts über deren konkrete existenzwahrscheinlichkeit aussagt) als hilfsmittel bedient

Die Religion nimmt diese den endlichen Raum überspannenden Dimensionen als selbstverständlich an

ach ja?

in welchem zusammenhang macht denn welche religion aussagen über "den endlichen Raum überspannenden Dimensionen"?

sie kann diese Dimensionen auch nicht im Sinne der Mathematik erklären, sie lehrt das diese Dimensionen sich der menschlichen Erklärungs- und Verstandesebene entziehen

dann kann es sich dabei ja nicht um die dimensionen handeln, die mathematik und physik ganz selbstverständlich beherrschen bzw. anwenden

du betreibst also wieder mal etikettenschwindel, indem du konkret definierte begriffe aus der naturwissenschaft nach belieben metaphorisch anwendest und dann so tust, als handle es sich um dasselbe

Dadurch negiert die Religion aber auch nicht die Mathematik oder die Mathematik die Religion

natürlich nicht. die beiden haben schlicht nichts miteinander zu tun

[t.logemann]

Das Grundmuster, lieber Petronius, ist ganz einfach:

1. Alle Religionen wurden "verkündet/gelehrt/erschaffen", um eine stänig fortschreitende Zivilisation der Menschen in die Welt zu tragen.

2. Jede Religion hat eine Zeit des Entstehens, eine Zeit der Blüte, eine Zeit der Vernachlässigung und eine Zeit des Verfalls.

Das in die Religionen auch Traditionen einfliessen - ist bedauerlich, aber wenig zu ändern. In die christliche Lehre ist z.B. zu einem grossen Teil die antike griechische Lehre mit eingeflossen; den ersten Christen muss das "Bild" des "Halbgottes" aus der Verbindung Göttervater-Mensch ganz gut gefallen haben.... es hat sich in der ersten Mission wohl ganz gut gemacht, wenn man den Namen "Herkules" durch "Jesus" ausgetauscht hat.... Damit sind natürlich auch die Mythen und Traditionen, die sich auf Herkules beziehen, "christianisiert" worden....

Zitat:

die mathematik ist lediglich ein operationales system, das aus (extern) gegebenen bezugspunkten nach festgelegten regeln zu einem bestimmten ergebnis kommt

Hehe - wie die Religion auch: Externer Bezugspunkt (Gott), internes Regelwerk, bestimmtes Ergebnis....

Zitat:

in welchem zusammenhang macht denn welche religion aussagen über "den endlichen Raum überspannenden Dimensionen"?

Jenseit, Leben nach dem Tod, Paradies, Himmel und Hölle, Welten Gottes - nenn' sie wie Du willst. Das sind Aussagen über die Dimensionen, die den endlichen materiellen Raum überspannen.

[petronius]

Das Grundmuster, lieber Petronius, ist ganz einfach

aber hat es deshalb schon den charakter von naturwissenschaftlichen gesetzen?

Alle Religionen wurden "verkündet/gelehrt/erschaffen", um eine stänig fortschreitende Zivilisation der Menschen in die Welt zu tragen

der eigenpropaganda zufolge schon...

Jede Religion hat eine Zeit des Entstehens, eine Zeit der Blüte, eine Zeit der Vernachlässigung und eine Zeit des Verfalls

für welche entwicklung gälte das nicht?

Das in die Religionen auch Traditionen einfliessen - ist bedauerlich, aber wenig zu ändern

warum ist das per se bedauerlich?

ich würde sagen, das kommt doch sehr darauf an, welche traditionen das sind

In die christliche Lehre ist z.B. zu einem grossen Teil die antike griechische Lehre mit eingeflossen; den ersten Christen muss das "Bild" des "Halbgottes" aus der Verbindung Göttervater-Mensch ganz gut gefallen haben.... es hat sich in der ersten Mission wohl ganz gut gemacht, wenn man den Namen "Herkules" durch "Jesus" ausgetauscht hat.... Damit sind natürlich auch die Mythen und Traditionen, die sich auf Herkules beziehen, "christianisiert" worden....

interessante hypothese

selber ausgedacht?

die mathematik ist lediglich ein operationales system, das aus (extern) gegebenen bezugspunkten nach festgelegten regeln zu einem bestimmten ergebnis kommt

Hehe - wie die Religion auch: Externer Bezugspunkt (Gott), internes Regelwerk, bestimmtes Ergebnis....

ja, und?

mal abgesehen, daß das "interne regelwerk" einer religion erfahrungsgemäß nicht mathematische stringenz aufweist, sondern auf einer bemerkenswerten interpretationsvielfalt beruht und daher erhebliche inkonsistenzen aufweist. siehe die zahlreichen diskussionen hierzu hier im forum

Jenseit, Leben nach dem Tod, Paradies, Himmel und Hölle, Welten Gottes - nenn' sie wie Du willst. Das sind Aussagen über die Dimensionen, die den endlichen materiellen Raum überspannen.

dann ist aber sicher auch dir klar, daß das etwas ganz anderes ist als die dimensionen der geometrie oder topologie. wie ich schon sagte:

wenn du konkret definierte begriffe aus der naturwissenschaft nach belieben metaphorisch anwendest und dann so tust, als handle es sich um dasselbe, betreibst du imho etikettenschwindel

[agnostik]

Aber es gibt viele Aussagen in der Weise, dass ein Gottesbild - auch wenn es daneben ist (und immer sein muss = meine Überzeugung) - für den Glauben notwendig ist.

eben

ich sagte ja auch:

und (meinetwegen implizit) religion den sinn hat, zum glauben hinzuführen

mea culpa - ich habe gestern ( ich hatte es eilig ) nicht mehr so richtig nachgedacht und mich nur auf den letzten Satz bezogen.

Was ich vorher sagte, dass Deine Aussage - der Sinn der der Reilgion ist auf den Glauben hinzuführen - sich nicht aus Eckhards Aussage ableiten läßt.

Während zwar Eckhard auch nicht behaupten würde, dass es der Sinn der Religion ist, vom Glauben *wegzuführen* , so kann man auch nicht als Axiom annehmen, dass es der Sinn ist, zum Glauben hinzuführen.

Aus Eckhards Beiträgen schließe ich, dass er keineswegs dieser Meinung ist.

[agnostik]

Wenn es keine Objektivität gibt - dann ist die wissenschaftliche Logik auch "nur" ein subjektives Hilfsmittel

nein

zwischen "absoluter objektivitität" und "absoluter subjektivität", also völliger beliebigkeit, liegt ja auch noch was anderes

In der Religion ist der Mechanismus ganz genauso - sie ist genausowenig objektiv wie die Wissenschaft. Aber innerhalb ihres subjektiven Gefüges existiert ein Grundmuster, dem alle Religionen folgen, dabei alle ihr Entstehen, Werden, ihre Blüte und ihren Untergang zelebrieren - die Logik der Religion(en)

sei so freundlich und beschreibe doch mal dieses grundmuster, dem alle religionen folgen. und sag mir dann noch, warum ich ausgerechnet deiner völlig subjektiven meinung (es gibt ja, wie du sagst, gar keine anderen) irgendwelchen wert beimessen sollte

Also müsste man sich nicht darüber unterhalten ob die Logik der Wissenschaft oder die Logik der Religion(en) zum Leben und Überleben wichtig sind

was zum "Leben und Überleben wichtig ist", ist wieder eine ganz andere baustelle. ich weiß aber nach wie vor nicht, was denn diese ominöse "logik der religionen" sein soll

sondern ob die Methodik die in beiden Bereichen angewendet wird nicht mindestens "verbesserungswürdig" ist

was soll denn an der logik "verbesserungswürdig" sein?

sie ist ein sehr zuverlässiges und präzises erkenntnisinstrument - muß allerdings richtig angewendet werden

Diese Denkweise ist der Grund, warum ich wahrscheinlich im Forum Mystik und dessen Unterforum Esoterik keine Beiträge schreiben werde.

Ich verweise dabei einmal auf die (ich glaube letzte) Diskussion mit Jakov im Forum Juden, als Du seine Logik einfach nicht anerkennen konntest. Ich konnte ihr auch nicht folgen, aber ich weiß aus Mystik und Esoterik - ich bin ja schließlich bekennende Esoterikerin und möchte-gern Mystikerin - dass eben diese Logik selbst, aber auch in vielen Fällen die Basis dieser Logik, nicht universell anwendbar ist. Und (die Logik) der Mystik und Esoterik ist nun mal Teil meiner "Realität".

Zur Basis dieser Logik noch ein Beispiel, warum es sinnlos für mich wäre, zu posten.

Wunder, also Dinge, von denen der naturwissenschaftliche Beweis vorliegt, dass sie nicht möglich sind, werden nicht anerkannt.

Ohne den Begriff der "siddhi Kräfte", also der übernatürlichen Kräfte, kann man die Mystik nicht diskutieren. Und eine solche Diskussion als Märchenstunde oder Mythologie wäre dem Thema nicht angemessen.

[agnostik]

Jenseit, Leben nach dem Tod, Paradies, Himmel und Hölle, Welten Gottes - nenn' sie wie Du willst. Das sind Aussagen über die Dimensionen, die den endlichen materiellen Raum überspannen.

dann ist aber sicher auch dir klar, daß das etwas ganz anderes ist als die dimensionen der geometrie oder topologie. wie ich schon sagte:

wenn du konkret definierte begriffe aus der naturwissenschaft nach belieben metaphorisch anwendest und dann so tust, als handle es sich um dasselbe, betreibst du imho etikettenschwindel

Ist es nicht eher so, dass Begriffe, die ursprünglich einen viel weiteren Rahmen haben, on der Naturwissenschaft usurpiert worden und nach ihrem Standard festgelegt worden sind? Sie dann einfach davon ausgeht, dass die von ihr festgelegten Bedeutungen für alle Wissenschaften gültig sein müssen und auch noch in Gebieten, die nicht den Wissenschaftsanspruch stellen?

Und was die Mathematik anbetrifft, so ist das Problem der Unendlichkeit auch da nur durch tricks gelöst worden. Hier ist ein wohl recht interessanter kurzer Aufsatz zur Unendlichkeit in der Mathematik von einem Mathematikprofessor.
www2.math.uni-wuppertal.de/~fritzsch/ss08/kaleido.pdf

[petronius]

Was ich vorher sagte, dass Deine Aussage - der Sinn der der Reilgion ist auf den Glauben hinzuführen - sich nicht aus Eckhards Aussage ableiten läßt

richtig

wenn es denn so ist, wie ekkard sagt - daß gottesbilder am glauben vorbei führen - dann tragen religionen (die ja im wesentlichen bestimmte gottesbilder vermitteln) eben nicht zum glauben bei, sondern führen an diesem vorbei bzw. von diesem weg

ich referiere hier nur einen logischen konditionalzusammenhang, ohne mir etwa die prämisse zu eigen zu machen

Während zwar Eckhard auch nicht behaupten würde, dass es der Sinn der Religion ist, vom Glauben *wegzuführen* , so kann man auch nicht als Axiom annehmen, dass es der Sinn ist, zum Glauben hinzuführen

ich schätze mal, das sehen die vertreter der religionen ganz anders

"ich bin zwar als papst der chef einer weltreligion - aber ich sehe es nicht als sinn meiner sache, die menschen zum glauben zu führen" - stellst du dir das etwa so vor?

Aus Eckhards Beiträgen schließe ich, dass er keineswegs dieser Meinung ist.

welcher jetzt?

daß für ekkard seine religion nichts mit glauben an einen gott zu tun hat, sondern bloß irgendwie mit gefühligem menschlichen miteinander, das meine ich durchaus schon verstanden zu haben

im allgemeinen aber ist "religion" doch in erster linie ein vorgegebenes gottesbild mit daraus abgeleiteten verhaltensregeln (der persönliche glaube kann, muß sich aber nicht mit der religion decken)

[agnostik]

Was ich vorher sagte, dass Deine Aussage - der Sinn der der Reilgion ist auf den Glauben hinzuführen - sich nicht aus Eckhards Aussage ableiten läßt

richtig

wenn es denn so ist, wie ekkard sagt - daß gottesbilder am glauben vorbei führen - dann tragen religionen (die ja im wesentlichen bestimmte gottesbilder vermitteln) eben nicht zum glauben bei, sondern führen an diesem vorbei bzw. von diesem weg

Nein.

Wenn ich die Autobahn nach München nehme, dann führt die auch an München vorbei, nicht aber davon weg (zumindest nicht von meinem Wohnort gesehen).

Ab Glauben vorbeiführen bedeutet für mich, dass man durchaus mal erst die richtige Richtung hat.

]Während zwar Eckhard auch nicht behaupten würde, dass es der Sinn der Religion ist, vom Glauben *wegzuführen* , so kann man auch nicht als Axiom annehmen, dass es der Sinn ist, zum Glauben hinzuführen

ich schätze mal, das sehen die vertreter der religionen ganz anders

"ich bin zwar als papst der chef einer weltreligion - aber ich sehe es nicht als sinn meiner sache, die menschen zum glauben zu führen" - stellst du dir das etwa so vor?

Nein - aber ich sehe Eckhards Aussagen durchaus als die, sogar recht dogmatischen, Aussagen einer Religion an. Da es hierbei um eine Diskussion mit Eckhard geht, muss ich sie in diesem Zusammenhang sogar sehr ernst nehmen.

Aus Eckhards Beiträgen schließe ich, dass er keineswegs dieser Meinung ist.

welcher jetzt?

daß für ekkard seine religion nichts mit glauben an einen gott zu tun hat, sondern bloß irgendwie mit gefühligem menschlichen miteinander, das meine ich durchaus schon verstanden zu haben

Genau das meine ich - wenn ich es auch anders ausdrücken wüde

im allgemeinen aber ist "religion" doch in erster linie ein vorgegebenes gottesbild mit daraus abgeleiteten verhaltensregeln (der persönliche glaube kann, muß sich aber nicht mit der religion decken)

Nein. Das stimmt für die mystischen Religionen keinesfalls.

Sie sind ja nun wirklich nicht als "kleine Ausnahmen" anzusehen!

[petronius]

Diese Denkweise ist der Grund, warum ich wahrscheinlich im Forum Mystik und dessen Unterforum Esoterik keine Beiträge schreiben werde

welche denkweise?

daß logik logik ist und nicht irgendwelche behaupteten zusamenhänge, selbst wenn man sie fälschlicherweise mit dem etikett "logik" adelt?

sorry, aber: wenn "a", dann "nicht a" - das ist nicht logisch, das widerspricht der logik

Und (die Logik) der Mystik und Esoterik ist nun mal Teil meiner "Realität"

was soll das für eine "logik" sein, und was hat sie mit der "echten" logik zu tun?

unter "echter" logik verstehe ich hier die z.b. in wikipedia so definierte (und auch von jedem im normalen sprachgebrauch so verstandene):

Logik (altgr. he logiké téchne ,denkende Kunst, Vorgehensweise‘) ist die Lehre des vernünftigen (Schluss-)Folgerns. Die Logik untersucht die Gültigkeit von Argumenten hinsichtlich ihrer Struktur unabhängig vom konkreten Inhalt der eigentlichen Aussagen

aus dem fett gedruckten geht hervor, daß es keine je verschiedene logik der realen zusammenhänge oder der mystk/esoterik geben kann. logik ist nicht inhaltlich (themenbezogen), sie ist formal (ein werkzeug, wie die mathematik auch)

Wunder, also Dinge, von denen der naturwissenschaftliche Beweis vorliegt, dass sie nicht möglich sind, werden nicht anerkannt

es gibt keinen naturwissenschaftliche beweis, dass etwas nicht möglich ist

und was heißt "nicht anerkannt"?

natürlich halte ich nicht etwas für real, wenn es der alltagserfahrung widerspricht und nicht plausibel gemacht wird. warum sollte ich auch?

glaubst du an unsichtbare grün-rosa karierte elefanten, die auf der rückseite des monde leben - nur weil ich von solchen erzähle?

Ohne den Begriff der "siddhi Kräfte", also der übernatürlichen Kräfte, kann man die Mystik nicht diskutieren

keine ahnung. weder, was "siddhi" sein soll, noch, was es an mystik zu diskutieren gäbe

Und eine solche Diskussion als Märchenstunde oder Mythologie wäre dem Thema nicht angemessen.

wie stellst du dir eine angemessene diskussion vor?

jeder erzählt seins und die anderen klatschen beifall?

ich weiß jetzt nicht so recht, worauf du hinaus willst. noch, warum du die mystik oder gar esoterik in stellung bringst, wenn es - ich verweise auf meinen beitrag 35:

wo aber autoritative aussagen gemacht und argumentativ hergeleitet werden, sollte sagans werkzeugkasten anwendung finden

doch um ganz anderes geht

[petronius]

Ist es nicht eher so, dass Begriffe, die ursprünglich einen viel weiteren Rahmen haben, on der Naturwissenschaft usurpiert worden und nach ihrem Standard festgelegt worden sind?

im fall der "dimensionen" kann ich das absolut nicht sehen

wo sprächen bibel oder koran etc. je von "Dimensionen, die den endlichen materiellen Raum überspannen"?

nein, das ist der typische religiöse neusprech, der - irgendwie wissenschaftlich klingend - einer bloßen behauptung pseudo-autorität verleihen soll

Und was die Mathematik anbetrifft, so ist das Problem der Unendlichkeit auch da nur durch tricks gelöst worden. Hier ist ein wohl recht interessanter kurzer Aufsatz zur Unendlichkeit in der Mathematik von einem Mathematikprofessor.
www2.math.uni-wuppertal.de/~fritzsch/ss08/kaleido.pdf

und was hat das jetzt mit unserem thema zu tun?

ist dir schon aufgefallen, daß ich nie über unendlichkeit gesprochen habe?

[Ekkard]

Lieber Thomas,

Religion folgt genauso wissenschaftlichen Gesetzen wie die Naturwissenschaft selbst - die Traditionen haben damit wenig zutun.

So? Welchen denn?

Nach meiner Kenntnis erzählen jene Religionslehren, die ich kenne, mythologische Geschichten. Damit transportieren sie (i. S. Marshall McLuhans) Leitvorstellungen. Wenn du damit "Gesetzmäßigkeiten" meinst, dann reden wir über verschiedene Paar Stiefel. Diese Leitvorstellungen kann man bestenfalls herauszufinden versuchen. Eindeutig sind sie nicht. Folglich mögen gewisse Regeln - z. B. ethische Regeln - ableitbar sein, aber sie sind nicht in einem (einheitlich) logischen Sinne zwingend.

Das Problem ist "nur", das sich die Masstäbe der Naturwissenschaftlichkeit nicht so ohne Weiteres auf die Geisteswissenschaftlichkeit anwenden lassen, also der Mechanismus der Erforschung und der Lehre (auch die philosophische Wissenscxhaft lehrt, nicht nur die Religion) dem Grunde nach in beiden Bereichen zwear gleich ist, sich aber wegen der Unterschiedlichkeit der "Bezugspunkte" auch unterschiedlich zeigt.

Tut mir leid, das, was ich davon verstehe, akzeptiere ich nicht. Richtig ist: Die Regeln der nicht-naturwissenschaftlichen Wissenschaften sind etwas anders als bei den Naturwissenschaften. Aber "Carl Sagans Werkzeugkasten" gilt auch für deren Argumentation. Es gibt auch, ähnlich wie in der Mathematik, verschiedene Axiomensysteme, so dass ganz unterschiedliche Philosophien dabei heraus kommen. Alles klar. Nur eine Fluktuation "je nach Bezugspunkt" halte ich nicht für zielführend.

Die Mathematik kann mit den ihr eigenen Bezugspunkten die Endlichkeit des uns umgebenden Raumes belegen und die Möglichkeit von anderen, den Raum überspannenden Dimensionen als wahrscheinlich aufzeigen.

Sag mal, wovon redest du hier? Für mich als Naturwissenschaftler klingt das ziemlich nebulös. Die Endlichkeit des uns umgebenden Raumes hat mit Mathematik nichts zu tun! Was für "Dimensionen überspannen den Raum"? Was daran ist "wahrscheinlich".
Es ist so, dass die Mathematik beliebig viele Dimensionen (Richtungen mit einer Metrik) kennt. Die Kosmologen (Naturwissenschaftler wie Lisa Randall) gleichen ihre Beobachtungen mit bestimmten, sich aus der dreidimensionalen Metrik ergebenden Folgen ab. Dabei ergeben sich über sehr weite Distanzen Abweichungen. Manche davon würden sich erklären lassen, unterstellt man weitere Dimensionen.

Die Religion nimmt diese den endlichen Raum überspannenden Dimensionen als selbstverständlich an, sie kann diese Dimensionen auch nicht im Sinne der Mathematik erklären, sie lehrt das diese Dimensionen sich der menschlichen Erklärungs- und Verstandesebene entziehen. Dadurch negiert die Religion aber auch nicht die Mathematik oder die Mathematik die Religion.

Welche Religion tut das? Man kann bestenfalls sagen: Die Religionslehren nehmen auf Raum und Zeit keine Rücksicht. Sie interessiert das menschliche Verhalten im Zusammenhang mit anderen Menschen (einer Gesellschaft).

[petronius]

Wenn ich die Autobahn nach München nehme, dann führt die auch an München vorbei, nicht aber davon weg (zumindest nicht von meinem Wohnort gesehen).

Ab Glauben vorbeiführen bedeutet für mich, dass man durchaus mal erst die richtige Richtung hat

meinetwegen

halte ich trotzdem für wortklauberei und in der sache unerheblich

Nein - aber ich sehe Eckhards Aussagen durchaus als die, sogar recht dogmatischen, Aussagen einer Religion an

welche aussagen, welche religion?

bißchen konkreter, wenn ich bitten darf

Das stimmt für die mystischen Religionen keinesfalls

was sind "mystische religionen"?

die allgemein bekannten religionen, u.a. die, welcher ekkard zumindest formal angehört, beschäftigen sich ausführlichst mit einem bestimmten gottesbild

Sie sind ja nun wirklich nicht als "kleine Ausnahmen" anzusehen!

da ich keine kenne, kann ich dazu nichts sagen

[agnostik]

Wenn ich die Autobahn nach München nehme, dann führt die auch an München vorbei, nicht aber davon weg (zumindest nicht von meinem Wohnort gesehen).

Ab Glauben vorbeiführen bedeutet für mich, dass man durchaus mal erst die richtige Richtung hat

meinetwegen

halte ich trotzdem für wortklauberei und in der sache unerheblich

Nein - aber ich sehe Eckhards Aussagen durchaus als die, sogar recht dogmatischen, Aussagen einer Religion an

welche aussagen, welche religion?

bißchen konkreter, wenn ich bitten darf

Hier ist dann mal wieder der Punkt, wo ich nicht weiter diskutiere - wenn das für Dich nicht aus dem vorherigen Kontext hervorgeht, ist das halt Pech für die Diskussion

Die Frage unten ist allerdings vertretbares Unwissen:

Das stimmt für die mystischen Religionen keinesfalls

was sind "mystische religionen"?

Mystische Religionen sind die, die auf der Mystik basieren und/oder Mystik als Glaubensweg beinhalten (eigene Anstrengung) - z. B. Buddhismus, viele Religionen des Hinduismus, Jainismus, Daoismus.

Im Gegensatz einmal zu den Offenbarungsreligionen wie Judentum, Islam

Andererseits den "Gnadenreligionen", wo alles auf der Gnade Gottes basiert - Christentum, besonders lutheranisches, Islam. Beim lutheranischen ist eigene Anstrengung sowieso für die Katz "So stehen wir denn dafür, dass der Mensch gerecht werde ohne des Gesetzes Werke allein durch den Glauben" und Glauben hat man durch die Gnade Gottes (auch eine Aussage Luthers. Bei den anderen kann die eigene Anstrengung zwar helfen, indem man sich bemüht, Gottes Wort umzusetzen - aber da wir alle Sünder sind, braucht man zusätzlich den Glauben.

[Ekkard]

Nochmal kurz zu den Gottesbildern. Primär ging es darum, dass uns Gläubigen jeweils ganz bestimmte Gottesbilder "um die Ohren gehauen" werden. So war das entweder hier oder in einem anderen Thread. Wenn man dann sagt, dieses Gottesbild ist aber nicht verbindlich, nicht durchgängig, nicht allgemein, dann hört man das (umgekehrte) Argument: Aber damit ärgert ihr Gläubigen uns andere.
Der Theologie ist schon seit der jüdischen Antike bekannt, wie wenig verbindlich Gottesbilder sind. Diesen Gedanken hat die moderne evangelische Theologie aufgegriffen und warnt vor jedwedem Gottesbild (im Übrigen in Übereinstimmung mit dem AT), wiewohl zur Vermittlung des Glaubens der jeweiligen Situation angepasste Gottesbilder (oder einzelne Eigenschaften) verwendet werden.
Meine Ablehnung bezog sich hier darauf, dass ein bestimmtes, festliegendes Gottesbild nicht zur Argumentation gegen das Christentum und schon gar nicht gegen den Glauben taugt.

[petronius]

bißchen konkreter, wenn ich bitten darf

Hier ist dann mal wieder der Punkt, wo ich nicht weiter diskutiere - wenn das für Dich nicht aus dem vorherigen Kontext hervorgeht, ist das halt Pech für die Diskussion

neeneenee - den schuh zieh ich mir nicht an!

allzuoft ist mir vorgehalten worden, ich würde spekulationen als tatsache verkaufen wollen. daher frage ich lieber nach, was genau gemeint ist

welche ausagen ekkards sind die recht dogmatischen welcher religion?

Mystische Religionen sind die, die auf der Mystik basieren und/oder Mystik als Glaubensweg beinhalten (eigene Anstrengung) - z. B. Buddhismus, viele Religionen des Hinduismus, Jainismus, Daoismus

witzigerweise aber kommen aber auch die in der praxis dann oft doch nicht ohne gottesbilder. der mensch betet halt gern was an



noch mal zur logik:

um ein koan zu verstehen, hilft einem keine logik. anders gesagt: das koan folgt keiner logik, hat keine logik - desegen hat es aber noch lange keine "andere logik"

auch ein paradoxon wie etwa das vom kreter epimenides ist nicht durch logik aufzulösen (sonst wärs ja auch keins) - es gehorcht deshalb aber nicht einer "anderen logik"

denn eine solche gibt es nicht