Frankreich aktuell

[t.logemann]

Lieber Jakow,

das die einzelnen Mitgliedstaaten der EU ihre interne, nationale Gesetzgebung hinsichtlich des Aufenthaltsrechtes noch nicht angepasst haben - ist kein Geheimnis mehr. Ich wohne in der Nähe der Berliner Ausländerbehörde, und die haben bezüglich "Aufenthaltserlaubnis" immernoch einen Schalter für EU-Bürger - weil keine Regierung bis jetzt die Gesetze im Hinblick auf den Maastricht- und Lissabonvertrag entsprechend geändert hat.

[t.logemann]

Nach den "Tagesthem" (ARD) hat's gerappelt im Karton: Der EU-Ratsvorsitzende rügt zusammen mit der EU-Kommisarin den französischen Präsidenten - der setzt das Gerücht in die Welt, das Deutschland demnächjst auch Roma's abschiebt und "erinnert" den EU-Ratspräsidenten daran, das dieser ja "nur" durch die Unterstützung Frankreichs seinen Posten erhielt....

Armes Europa....:icon_rolleyes:

[Jakow]

Die Ausweisung als solche, lieber Jakow, verstösst gegen geltendes EU-Recht

Das ist schön, dass du dieses hier nun immer wieder behauptest, aber ich habe hier aktuelle Quellen zur Rechtslage eingestellt und danach solltest du eigentlich bemerken, dass dem eben nicht so ist. Diese Ausweisungen sind geltendes EU-Recht (siehe oben).

Solltest du dieses nach wie vor und entgegen diese Quellen anders sehen, wäre es hilfreich und angebracht, wenn du genau ausweist und belegst, gegen welches Recht hier deiner Meinung nach verstossen wird.

[Jakow]

ich bin auch nicht als tourist in d und will kein deutscher staatsbürger werden. muß ich jetzt angst haben, daß du meine ausweisung betreibst?

Nein, nur bedarf man genau dann einer gültigen Aufenthaltsgenehmigung. Und auch dann folgt keine Ausweisung, wenn diese nicht vorliegt, sondern es müssen andere Bedinungen zusammen kommen, bei denen dann eine Ausweisung erfolgen kann.

Ob ich das nun will oder nicht, spielt hier wiederum überhaupt keine Rolle, sondern es geht hier erst einmal um die Faktenlage, egal wie ich selber dazu stehe.

es wurde gezielt gegen roma vorgegangen. wie ich in meinem zitat belegt habe

Wie gesagt, dieses wäre zu kritisieren, aber eben nicht die Ausweisung.

seltsame frage. wenn es extra ausgewiesene flächen für roma-camps gibt, dann wird man vernünftigerweise dafür sorgen, daß illegale camps dorthin umgesiedelt werden und nicht wohnraum, hab und gut einfach zerstören

Tja, wenn beide Seiten zusammenarbeiten. So sollte man vielleicht hier einfach einmal sehen, dass auch auf Seiten der Roma viele Fehler gemacht wurde und werden. Wer bei so einer Situation durch die naheliegende Stadt zieht und hier eine Spurr der Verwüstung anrichtet, muss sich wohl kaum wundern, wenn der Staat danach nicht mehr so romantisch naiv auftritt.

"Die Leute wurden um sechs Uhr früh aus dem Schlaf gerissen"

Wie gesagt, man sollte vielleicht beide Seiten einmal zur Kenntnis nehmen. So ist dieses Ereignis das Ende eines Prozesses, mit Gesprächen, Vorwarnungen und Fristen. Irgendwann räumt der Staat halt. Das wiederum kann man nicht gut finden, aber ich sehe nicht ganz das Problem, warum der Staat hier alles tolerieren muss.

wenn der grundstücksbesitzer nichts dagegen hat, darf ich selbstverständlich auf einem fremden grundstück mein lager aufschlagen. mir ist nicht bekannt, daß die roma aufgrund von besitzstörungsklagen von grundstücksbesitzern vertrieben worden wären

Tja, dann scheint offensichtliche vieles nicht bekannt. Würde auch nicht in das romantische Bild der rassistisch vertriebenen Roma passen, was hier so durch die Presse geisterte.

wer hat wem wann solche lösungen angeboten?

So genau bin ich hier auch nicht involviert. Aber in Frankreich ging das schon länger durch die Presse und die Räumungen, standen hier am Ende und nicht wie in der europäischen Presse am Anfang.

an welchen eu-richlinien scheitert die lösung des problems der nichtseßhaften? und worin besteht dieses eigentlich?

Das es eben kein freies Aufenthaltsrecht in der EU gibt, sondern ein beschränktes und befristetes. So muss man nach 3 Monaten (mancherorts 6) nachweisen, dass man ein Einkommen hat usw. Und es gibt Kriterien nachdem ein EU-Bürger ausgewiesen werden kann usw.

welches problem wird dadurch gelöst, daß man menschen obdachlos macht?

Welches Problem schafft man, wenn man illegal irgendwo Besitz einnimmt? Wenn man illegal irgendwo baut, campiert? Welches Problem schafft man, wenn dort viele Randbedingungen und Gesetze nicht beachtet werden, bzw. bei der Verseuchung von Trinkwasser usw.?

Ich habe kein Problem damit, wenn die EU hier wesentlich offener wäre, nur wäre dieses keine EU, keine parlamentarische Demokratie, kein Rechtsstaat von heute mehr.

[Jakow]

Der Verlust oder die Ungültigkeit der eigenen Ausweispapiere ist nach geltendem EU-Recht für EU-Bürger kein Ausweisungsgrund.

Wie reden hier über Aufenthaltsgenehmigungen und nicht über Ausweispapiere aus dem Herkunftsland :icon_rolleyes:

[Bion]

Für Österreich gilt:

Gemeinschaftliches Niederlassungsrecht

Aufgrund der Freizügigkeitsrichtlinie sind EWR-Bürger und Schweizer gemeinschaftsrechtlich zum Aufenthalt für mehr als drei Monate berechtigt, wenn sie

1. in Österreich Arbeitnehmer oder Selbständige sind oder

2. für sich und ihre Familienangehörigen über ausreichende Existenzmittel und einen umfassenden Krankenversicherungsschutz verfügen, oder

3. eine Ausbildung bei einer Schule oder Bildungseinrichtung absolvieren und für sich und ihre

Familienangehörigen über eine ausreichende Krankenversicherung verfügen und ausreichende Existenzmittel verfügen.

EWR-Bürger und Schweizer, die sich länger als drei Monate im Bundesgebiet aufhalten, müssen dies – innerhalb von vier Monaten nach Einreise – der Niederlassungsbehörde (Landeshauptmann bzw. Bezirksverwaltungsbehörde) anzeigen.

EWR-Bürger und Schweizer, denen das gemeinschaftsrechtliche Aufenthaltsrecht zukommt, erwerben unabhängig vom weiteren Vorliegen der Voraussetzungen gemäß §§ 51 und 52 Niederlassungs- und Aufenthaltsgesetz nach fünf Jahren rechtmäßigem und ununterbrochenen Aufenthalt im Bundesgebiet das Recht auf Daueraufenthalt.

Quelle: Bundesministerium für Inneres

Wie sieht das in Deutschland/ in der Schweiz aus? Ähnlich, nehme ich an?

[petronius]

ich bin auch nicht als tourist in d und will kein deutscher staatsbürger werden. muß ich jetzt angst haben, daß du meine ausweisung betreibst?

Nein, nur bedarf man genau dann einer gültigen Aufenthaltsgenehmigung

und mit welcher begründung sollte die verweigert werden?

Ob ich das nun will oder nicht, spielt hier wiederum überhaupt keine Rolle, sondern es geht hier erst einmal um die Faktenlage, egal wie ich selber dazu stehe

ich verurteile den umgang mit den roma, auch wenn er formal rechtens sein sollte bzw. die gesetze und verordnungen halt entsprechend hingebogen bzw. geschaffen wurden

es wurde gezielt gegen roma vorgegangen. wie ich in meinem zitat belegt habe

Wie gesagt, dieses wäre zu kritisieren, aber eben nicht die Ausweisung

wie gesagt, kritisiere ich ja nicht gezielt und allein die ausweisung

seltsame frage. wenn es extra ausgewiesene flächen für roma-camps gibt, dann wird man vernünftigerweise dafür sorgen, daß illegale camps dorthin umgesiedelt werden und nicht wohnraum, hab und gut einfach zerstören

Tja, wenn beide Seiten zusammenarbeiten. So sollte man vielleicht hier einfach einmal sehen, dass auch auf Seiten der Roma viele Fehler gemacht wurde und werden

welche "fehler" seitens der roma rechtfertigen diese zerstörung?

ich weiß sehr wohl, daß es in den von israel besetzten gebieten üblich ist, zum einen nicht nur "auf einem fremden Grundstück einfach einmal ein Lager aufzuschlagen und dort anzufangen, Holzhütten und Mauern zu errichten", sondern gleich mit staatlicher unterstützung kompette siedlungen auf fremdem land zu errichten, und gleichzeitig wohnraum und landwirtschaftliche flächen der besetzten mit bulldozern zu zerstören. ich weiß, daß es in simbabwe üblich ist, slumgebiete einfach mit bulldozern plattzumachen. ich weiß, daß auch hr. berlusconi ähnliches gemacht hat. und ich weiß, daß in tschechien und der slowakei romasiedlungen einfach eingemauert werden

trotzdem ist all dies unrecht kein grund, kritik an frankreich zu vermeiden, weil es "andere ja auch so machen"

Wer bei so einer Situation durch die naheliegende Stadt zieht und hier eine Spurr der Verwüstung anrichtet, muss sich wohl kaum wundern, wenn der Staat danach nicht mehr so romantisch naiv auftritt

was meinst du jetzt konkret?

von "romantischer naivität" zu sprechen im zusammenhang mit der zerstörung des lebensumfelds einer menschengruppe, ist in meinen augen verachtenswerter zynismus

"Die Leute wurden um sechs Uhr früh aus dem Schlaf gerissen"

Wie gesagt, man sollte vielleicht beide Seiten einmal zur Kenntnis nehmen. So ist dieses Ereignis das Ende eines Prozesses, mit Gesprächen, Vorwarnungen und Fristen

behauptest du das jetzt einfach mal oder hast du da harte fakteische informationen?

in dem von mir zitierten bericht zu st. denis ://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/auf-der-flucht-vor-den-bulldozern/ ist davon nicht die rede, nur, daß die staatliche zerstörungsaktion gegen den willen der eigentlich betrofenen stadtverwaltung durchgezogen wurde

Irgendwann räumt der Staat halt. Das wiederum kann man nicht gut finden, aber ich sehe nicht ganz das Problem, warum der Staat hier alles tolerieren muss

was mußte er denn tolerieren?

bring doch mal konkrete vorwürfe vor, anstatt hier nur imho rassistische meinungsmache zu betreiben nach dem motto "die zigeuner werden schon irgendwie selber schuld sein"

Tja, dann scheint offensichtliche vieles nicht bekannt. Würde auch nicht in das romantische Bild der rassistisch vertriebenen Roma passen, was hier so durch die Presse geisterte

tja, dann klär uns doch auf. mit fakten und nicht mit zynischen unterstellungen

wer hat wem wann solche lösungen angeboten?

So genau bin ich hier auch nicht involviert

ach, jetzt auf einmal?

und ich dachte, du wüßtest alles (besser als wir kritiker) und wir wären nur naive sozialromantiker?

an welchen eu-richlinien scheitert die lösung des problems der nichtseßhaften? und worin besteht dieses eigentlich?

Das es eben kein freies Aufenthaltsrecht in der EU gibt, sondern ein beschränktes und befristetes. So muss man nach 3 Monaten (mancherorts 6) nachweisen, dass man ein Einkommen hat usw. Und es gibt Kriterien nachdem ein EU-Bürger ausgewiesen werden kann usw.

ich fragte nach eu-richtlinien, an denen die lösung des problems der nichtseßhaften scheitert (wenn man diese probleme denn lösen wollte) - nicht nach ländervorschriften, die ja gerade erst das "problem" schaffen

welches problem wird dadurch gelöst, daß man menschen obdachlos macht?

Welches Problem schafft man, wenn man illegal irgendwo Besitz einnimmt? Wenn man illegal irgendwo baut, campiert? Welches Problem schafft man, wenn dort viele Randbedingungen und Gesetze nicht beachtet werden, bzw. bei der Verseuchung von Trinkwasser usw.?

du hast also keine antwort auf meine frage - nur weitere unterstellungen an die roma

Ich habe kein Problem damit, wenn die EU hier wesentlich offener wäre, nur wäre dieses keine EU, keine parlamentarische Demokratie, kein Rechtsstaat von heute mehr.

eine eu, die sich des problems ihrer nichtseßhaften annähme, wäre kein rechtsstaat mehr?

mich ekelts. pfui

[Jakow]

...

Wenn du deine Kritik an meinem Beitrag selber erfüllst, können wir weiterreden, ansonsten schlage halt wieder einmal auf alles ein, was einer anderen Meinung entspricht. Nur sachliche Diskussionen kommen so hier im Forum eben nach wie vor nicht auf.

Also, schaffe erst einmal die Faktenlage bei deinen Behauptungen, bevor du diese bei mir kritisierst.

Und bitte lasse deine blödsinnigen, aggressiven Unterstellungen. Und tschüss...

[petronius]

jakow, ich habe keine "blödsinnigen, aggressiven Unterstellungen" gemacht, sondern meinem persönlichen ekel angesichts einer aus meiner sicht zynischen haltung (stichwort: menschenwürdige behandlung als "sozialromantik") zur frage des umgangs mit nichtseßhaften, vornehmlich in frankreich, geäußert

nicht zuletzt, weil ich diesen nicht rein formal-legalistisch bewerte

ach so, die fakten:

daß das camp der roma in st. denis im morgengrauen mit bulldozern platt gemacht wurde, ist fakt
daß die stadtverwaltung von st.denis die sache ganz anders sieht als der staat, ist fakt
daß es eine anweisung gab, spezifisch gegen roma vorzugehen, ist fakt
daß die eu-justizkommissarin daraus einen verstoß gegen eu-recht abgeleitet hat, ist fakt
die von mir beschrieben vorgänge in den besetzten palästinensergebieten, simbabwe, italien, dr tschechei und slowakei sind fakt

was soll ich sonst noch (faktenwidrig) behauptet haben?

[t.logemann]

Bion:

Fast identisch ist die Verwaltungsanordnung in Deutschland, mit dem Zusatz das sich das Aufenthaltsrecht in Deutschland auch nach dem "Arbeitnehmer-Entsendegesetz" ableitet .