Rechtsstaatliches Verhalten

[Ekkard]

1. Kann es im Rechtsstaat richtig sein, einmal mit Planfeststellungs- und Einspruchsverfahren genehmigte Vorhaben, durch Sit-Ins, Anketten, Teapartys usw. zu blockieren?
   Ich verweise darauf, dass in den Planungsverfahren selbst jeder Einspruch einlegen und über Gerichte auch Akteneinsicht nehmen kann. Ferner ist es möglich, bei Eintreten von Gefahren, die Gerichte zu bemühen und einstweilige Verfügungen zu erwirken.
   
2. Ich möchte auch das Demonstrationsrecht erwähnen, das aber meines Erachtens keine Blockade rechtfertigt (Haus- oder Landfriedensbruch).
   Ist es also Sache der Öffentlichkeit, mit Behauptungen zu agitieren, die ich als Bauherr nur mit kostenträchtiger Mühe, in manchen Fällen gar nicht widerlegen kann, weil ich dazu erst die Baugrube brauche?
   
3. Worin bleibt noch rechtsstaatlicher Konsens, wenn nach einer Entscheidung dieselbe stets nochmals in Frage gestellt werden darf?

[Theodora]

zu 1. Ja, es kann richtig sein, auch nach einem Planfeststellungs- und Einspruchsverfahren, durch Demonstrationen Zweifel am Projekt zu zeigen, wenn der Einspruch des Einzelnen überhört oder übersehen worden ist. Erwähnt sei, dass ein mitwirkender Architekt, Frei Otto, sich aus dem Projekt zurückgezogen hat, da die Sicherheit (nach seinem Ermessen) nicht gewährleistet ist. Er wird seine Gründe haben.

zu 2. Blockaden sind dann gerechtfertig, wenn wiederum Zweifel - in jede Richtung - existieren und sie nicht ausgeräumt werden können. Das wäre aberwitzig, wenn der Bauherrr erst die Baugrube ausheben lassen müsste, um "etwas" beweisen oder widerlegen zu können. Geologen und Statiker sind hier gefragt, aber auch Stadtplaner und die Projektleiter (Architekten), die imstande sind, konkrete Antworten zu geben. Gesetze und Verordnungen sagen nichts über die Gegebenheiten an sich aus, sie sind lediglich Instrumentarium.

zu 3. Das ist kein Widerspruch. Korrekturen sollten immer möglich sein. Was nützt ein Konsens, der womöglich Gefahren negiert und blindlings durchgezogen wird?

[Ekkard]

zu 1. Ja, es kann richtig sein, auch nach einem Planfeststellungs- und Einspruchsverfahren, durch Demonstrationen Zweifel am Projekt zu zeigen, wenn der Einspruch des Einzelnen überhört oder übersehen worden ist. Erwähnt sei, dass ein mitwirkender Architekt, Frei Otto, sich aus dem Projekt zurückgezogen hat, da die Sicherheit (nach seinem Ermessen) nicht gewährleistet ist. Er wird seine Gründe haben.

Ist bekannt, was man tatsächlich in solchen Fällen tun kann, ohne sich illegaler Mittel zu bedienen? (Anfechtungsklage, Petition, normale Demo mit Unterschriftensammlung)

zu 2. Blockaden sind dann gerechtfertig, wenn wiederum Zweifel - in jede Richtung - existieren und sie nicht ausgeräumt werden können. Das wäre aberwitzig, wenn der Bauherrr erst die Baugrube ausheben lassen müsste, um "etwas" beweisen oder widerlegen zu können.

Sorry, damit verursachst du Kosten und begehst einen eindeutigen Rechtsbruch. Kannst und willst du die dadurch entstehenden Kosten dein Leben lang abstottern? Und das alles, ehe du die legalen Mittel (s.o.) genutzt und ausgeschöpft hast?

Geologen und Statiker sind hier gefragt, aber auch Stadtplaner und die Projektleiter (Architekten), die imstande sind, konkrete Antworten zu geben. Gesetze und Verordnungen sagen nichts über die Gegebenheiten an sich aus, sie sind lediglich Instrumentarium.

Ach nee! Aber obwohl das so ist, riskierst du deine Gesundheit, dein Vermögen und dein Einkommen? Ich wundere mich!

Korrekturen sollten immer möglich sein. Was nützt ein Konsens, der womöglich Gefahren negiert und blindlings durchgezogen wird?

Die Frage ist doch, ob das, was ich als "Straßenkampf" - nicht Demonstration - betrachte das juristisch richtige Mittel ist, "es denen da oben mal richtig zu zeigen". Es mag ja richtig sein, bei langer Planung ein Projekt nochmals auf den Prüfstand zu stellen. Aber das ist bei bestehender Genehmigung eine Sache des Bauherrn und nicht Sache von Bürgern, die die Durchführung mit unabsehbaren Folgen blockieren. Oder hast du den Sachverstand, die Baugenehmigung zu prüfen? Du kannst dich doch nur auf die Agitatoren verlassen, die behaupten, das da etwas faul ist.

Genehmigungen, Genehmigungsauflagen und ihre Gründe sind mit das Schwierigste überhaupt. Die einfache Aussage, "da sind Fehler drin" ist nahezu immer richtig. Die Frage ist nicht, ob "da Fehler drin" sind, sondern, ob sie wesentlich sind, und wie man von seiten der Baufirmen damit umgeht. Das kann kein Laie beurteilen - auch die Veranstalter einer Blockade nicht!
Und Gutachter brauchen viele Wochen für eindeutige Aussagen. Was in der überwiegenden Zahl der Fälle heraus kommt, sind kleine Modifikationen der Verfahren, die auf Baustellen ständig vorkommen.
Wer zahlt für wochenlange Wartezeiten (100 Mann, 20 schwere Maschinen, eventueller Winterbeginn)?

Ich denke, hier übersehen ein paar eifernde Bürger ein paar juristische Fallstricke.

[t.logemann]

Lieber Ekkardt,

die folgende Frage an Dich mache ich ausdrücklich nicht an Stuttgrat "fest":

Wie verhält es sich mit dem Protest, wenn sich nach Auisführung einer staatlichen Baumassnahme herausstellt, dass die notwendigen und zugrunde gelegten Risikogutachten auf parteipolitischem Druck hin entstanden, geschönt wurden - und letztlich durch die grösstenteils schon vollendete Massnahme Leib und Leben von Menschen gefährdet wird ?

[Visionaire]

Ist bekannt, was man tatsächlich in solchen Fällen tun kann, ohne sich illegaler Mittel zu bedienen? (Anfechtungsklage, Petition, normale Demo mit Unterschriftensammlung)

Das ist denke ich das eigentliche Problem, dass diesbezüglich Unkenntnis herrscht - den meisten Leuten ist Demonstration als einzige Möglichkeit bekannt, seinen Unmut Ausdruck zu verleihen. Mehr ist es dann auch nicht. Die wenigsten haben auch wirklich Interesse daran, einen anderen Weg zu wählen. Wer geht schon die steinigen Weg einer Anfechtungsklage oder gar einer angemeldeten Demo mit Unterschriftensammlung, wo es doch viel bequemer ist, sich mit Essen und Kaffee in den Park zu setzen...

[t.logemann]

Ich glaube gar nicht mal so sehr, dass da Unkenntnis darüber herrscht, welche Wege noch einzuschlagen wären - ich denke mal eher dass in vielen Fällen Zeitnot herrscht.

Was nutzt der Weg zum Petitionsausschuss, zu Unterschriftensammlung und Volksbegehren - wenn sich "danach" herausstellt dass die Massnahme rechtswidrig war - aber "zu spät", Atommüll ist schon längst eingelagert und der alte Bahnhof längst abgerissen....

[Visionaire]

Der legale Weg ist immer der richtige.

[Theodora]

an Ekkard

Darf ich bitte um einen höflicheren Ton bitten? Ich bin stets bemüht sachlich, heiter und mit Disziplin zu schreiben. Knigge schätze ich ebenfalls. Ausserdem nehme ich meine Kenntnisse, meine Ethik, Lebenserfahrungen und mehr mit. Eigentum und Privates zu wahren, ist für mich selbstverständlich. Ebenso gewaltlose Proteste, die sich des Wortes bedienen. Das "Du", welches sprachlich in der Kommentierung verwendet wurde, suggeriert eine Absicht meinerseits. Das verbitte ich mir. Unser Grundgesetz und Gesetze allgemein, achte und werde ich immer in Schutz nehmen. In Stuttgart (jedoch), geht es um Grundsätzlicheres. Da die Informationen und Fakten anscheinend nicht vollständig und genügend auf den Tisch gelegt wurden und die Bevölkerung demensprechend ungenügend informiert wurde, braucht es Klärung. Das ist mein Standpunkt. Vor allem ist es wichtig im Zusammenhang, Vertrauen wieder herzustellen und Gesprächsbereitschaft beider Seiten zu ermöglichen. Mediation ist eine bewährte Möglichkeit der Schlichtung. Wie gesagt. Niemand baut im Niemandsland

Die Weiterentwicklung und Zukunftsfähigkeit eines Landes (Gesellschaft...), hängt von der Lernfähigkeit ihrer Menschen ab. Gesetze sind ein unverzichtbares Regularium, denken und lernen, das muß der Mensch schon selbst bewerkstelligen. Das heißt konkret. Nur über die Erfahrung, die sich innerhalb (auch ausserhalb) einer Gesellschaft vollzieht, kann Neues, Verbessertes erst entstehen. Im Falle von Stuttart sehe ich eine gute Chance, für zukünftige Großprojekte, aus den Fehlern zu lernen. Im Vorfeld ist immer viel Arbeit zu tun. Meine persönliche Meinung zu Stuttgart 21 habe ich nicht damit abgegeben. Ich versuche zu verstehen, aus welcher Motivation heraus, so viele und beharrlich demonstrierende Menschen, sich das antun. Wie ich bereits anklingen ließ, es könnte auch mit dem zusammenhängen, was wir als Heimat empfinden.

[Ekkard]

Darf ich bitte um einen höflicheren Ton bitten?

Entschuldige bitte, ich hatte nur Fragen gestellt und ein paar ganz allgemeine juristische Bemerkungen eingeflochten. Tut mir leid, wenn du dich damit angegriffen gefühlt hast.

Eigentum und Privates zu wahren, ist für mich selbstverständlich. Ebenso gewaltlose Proteste, die sich des Wortes bedienen.

Nun, dein Beitrag offenbarte in der Sache eine Härte, die diesen Prinzipien durchaus widerspricht.

Wenn du solche kämpferischen Aktionen gutheißt, dann bist du sehr wohl auch (Mit-) Initiator und man kann dich gerichtlich verantwortlich machen. Was soll also der Kommentar: "Das verbitte ich mir." Ich bin doch nur derjenige, der auf diese Mitverantwortung hingewiesen hat.

In Stuttgart (jedoch), geht es um Grundsätzlicheres. Da die Informationen und Fakten anscheinend nicht vollständig und genügend auf den Tisch gelegt wurden und die Bevölkerung demensprechend ungenügend informiert wurde, braucht es Klärung. ...

Das mag sein. Das weiß ich nicht, kann es auch nicht prüfen. Mir ging es um Fragen, die durch illegale Demonstrationen mit Blockaden aufgeworfen werden.

Im Falle von Stuttart sehe ich eine gute Chance, für zukünftige Großprojekte, aus den Fehlern zu lernen. Im Vorfeld ist immer viel Arbeit zu tun. Meine persönliche Meinung zu Stuttgart 21 habe ich nicht damit abgegeben. Ich versuche zu verstehen, aus welcher Motivation heraus, so viele und beharrlich demonstrierende Menschen, sich das antun. Wie ich bereits anklingen ließ, es könnte auch mit dem zusammenhängen, was wir als Heimat empfinden.

Das sind ganz andere Fragen, die mit "rechtsstaatlichem Verhalten" bei Demonstrationen nicht direkt zu tun haben. Andererseits neige ich zu der Meinung, dass hier Menschen zu illegalen Aktionen aufgestachelt und politisch benutzt worden sind. Das entnehme ich gewissen Äußerung der "Grünen". "So viele beharrlich demonstrierende Menschen", deuten ebenfalls auf eine koordinierte Haltung hin, die natürlich etwas mit Festhalten an Heimat zu tun hat. Aber Konservativismus kann auch zur Ideologie stilisiert werden.

[t.logemann]

Lieber Ekkard,

bei Protesten -egal ob berechtigt oder unberechtigt - muss man immer damit rechnen, das eine fder politischen Parteien "auf den Zug aufspringt" und sich bei potentiellen Wählern "lieb Kind" macht - in Baden Würtemberg sind im März 2011 Landtagswahlen; die CDU herrscht dort - teilweise in Koalition mit der FDP - seit 57 Jahren... Wundern wir uns da wirklich, wenn die GRÜNEN ihre Chancen ergreifen wollen...?

Zitat:

Wenn du solche kämpferischen Aktionen gutheißt, dann bist du sehr wohl auch (Mit-) Initiator und man kann dich gerichtlich verantwortlich machen. Was soll also der Kommentar: "Das verbitte ich mir." Ich bin doch nur derjenige, der auf diese Mitverantwortung hingewiesen hat.

Nun bleib' doch mal bitte auf dem Teppich - zwischen der strafrechtlichen Bewertung der "Aufforderung zu einer Straftat" und der freien Meinungsäusserung liegen Welten ! Und Verständnis für die teilweise ohnmächtige Wut der Bürger kann man ja wohl auch noch äussern, ohne gleich in die Ecke der "linken Chaoten" gestellt zu werden !

[Ekkard]

Wie verhält es sich mit dem Protest, wenn sich nach Ausführung einer staatlichen Baumassnahme herausstellt, dass die notwendigen und zugrunde gelegten Risikogutachten auf parteipolitischem Druck hin entstanden, geschönt wurden - und letztlich durch die grösstenteils schon vollendete Massnahme Leib und Leben von Menschen gefährdet wird?

Nach einer Baumaßnahme kommt erst einmal die "Abnahme", danach die "Betriebsgenehmigung" und die "Inbetriebnahme". Für Großtechnische Anlagen, so genannte "genehmigungsbedürftige Anlagen" gibt es ein ausführliches, kontinuierliches Überwachungssystem und Berichtswesen. Da müsste man schon den besonderen Einzelfall prüfen, wenn da noch Gefahren für Leib und Leben verbleiben sollen, die über das allgemeine, natürliche Risiko des Lebens hinaus gehen. Ich wüsste kein Beispiel, wo dies der Fall ist. Bei kerntechnischen Endlagern liegen die Risiken ganz woanders, nämlich dort, wo in unabsehbarer Zukunft das Wissen um die Gefahren verloren geht und bestimmte Bedingungen "vergessen" werden.

Zum Stichwort "auf parteipolitischen Druck hin geschönt": Das klingt gut, ist aber nichts als Agitation. Denn auf parteipolitischen Druck hin wird in unserem Staat fast alles geregelt. Die Parteien sind jene legislativen Organe, die in der Summe - im Parlament - die staatlichen Regeln bis zu Einzelfällen "auskungeln". Das ist in der Verfassung so vorgesehen. Darüber hinaus ist es legitim, Fragen so zu beantworten, dass die Antwort einerseits nicht gelogen ist, und andererseits das Projekt mit entsprechenden Auflagen durchführbar erscheint.

Ich möchte auch hier nochmals betonen, dass Eingaben, (gewaltfreie, genehmigte) Demonstrationen, Druck auf Parteien, parlamentarische Anfragen, Unterschriftenaktion, Gerichtsverfahren und Petitionen demokratische Mittel sind, um Befürchtungen öffentlich zu benennen und letztendlich zu diskutieren.

Es geht allein um das Verhalten, eine Baumaßnahme durch Blockade, Sabotage und Widerstand gegen Vollstreckungsorgane zu be- oder verhindern.

[Schmettermotte]

Wenn die freie Meinungsäußerung mit Hilfe illegaler Mittel durchgesetzt werden will, dann ist der Unterschied zwischen Straftat und Meinung nicht mehr gegeben.

Die Frage ist und bleibt wohl, inwiefern der Bürger die Möglichkeit hat, an politischen Maßnahmen die ihn sebst betreffen Kritik zu üben und sie zu verhindern, ohne (!) sich dabei strafbar zu machen.

[Ekkard]

Dem ist im Grundsatz nichts hinzu zu fügen.

Die Frage ist und bleibt wohl, inwiefern der Bürger die Möglichkeit hat, an politischen Maßnahmen die ihn sebst betreffen Kritik zu üben und sie zu verhindern, ohne (!) sich dabei strafbar zu machen.

Der selbst betroffene Bürger, unter dessen Grundstück eine Bahntrasse gebaut werden soll, hat laut diverser Gesetze, insbesondere dem Bundes-Immissionsschutzgesetz, weitreichende Einspruchs-, Einsichtsrechte und Klagerechte. Hier geht es um indirekte Gesichtspunkte wie Heimat, Stadtbild oder finanzielle Risiken, die auf den Steuerzahler abgewälzt werden könnten. Dabei ist niemand einzeln betroffen, sondern nur eine Bevölkerungsgruppe. Und die hat aus guten Gründen nur "indirekte" (demokratische) Möglichkeiten.

[t.logemann]

Dann würde ich gerne mal von Dir wissen, wie Du das Verhalten der ehemaligen Kohl/Genscherregierung in Sachen "Atommüllendlager im Salzbergwerk" beurteilst: Da wurde defacto ein Salzberwerk als "geeignet zur Aufnahme von schwach - bis mittelaktiven Nuklearabfällen" bewertet - und die Gutachten die auf die Gefahr von Wassereinbruch und die dann unweigerlich stattfindende Korrosion der Lagerbehälter hinwiesen, wurden einfach "unter den Teppich gekehrt"....

Infoge dieses Betruges waren die baurechtlichen Genehmigungsverfahren durchweg positiv - jetzt tropft Wasser in den Salzstock, und es ist zu befürchten dass der ganze Mist wieder herausgeholt werden muss - auf Kosten des Bürgers natürlich... Sowas nenne ich "fahrlässige Körperverletzung im Amt", begangen nicht von einem Umweltminister, einem Bundeskanzler - nein von einer ganzen Horde von Politikern in den Ministerien...

Die Negativgutachten waren der Umweltbewegung seinerzeit bekannt - der politische Druck auf Genehmigungsbehörden und wohl auch auf Gerichte ist erst seit kurzem bekannt.. Sowas schafft ein gewisses Misstrauen, wenn heute in anderen Projekten - Stuttgart - Parlamente und Behörden behaupten, das Projekt trägt in sich keine Gefahr für Bergbewegungen, für die Mineral- und Thermalquellen - weiss man doch nun wie man Projekte "beschönigen" kann.

Wenn durch das illegale Unterschlagen von Gutachten eine Baubeschleunigungsabsicht durchgedrückt wird - ist es dann so verwunderlich wenn Demonstranten mit einer illegalen Bauplatzbesetzung drohen...? Das Legalitätsprinzip gilt für den politischen Staat ebenso wie für die Bürger - wenn sich der üpolitische Staat daran aber nicht mehr hält, muss er sich nicht wundern wenn der Bürger sich auch nicht mehr an das Legalitätsprinzip gebunden fühlt.

[t.logemann]

Übrigends - seit wann ist die begründete Befürchtung von Steuergeldverschwendung, von unkalkulierbaren Risiken bei einer bestimmten Trassenführung ein "infdirekter Gesichtspunkt" der nur "indirekt den Bürger betrifft"? Wenn Du in Stuttgard wohnen würdest/müsstest - würdest Du Deine persönliche Gefährdung sicherlich anders ansehen... und wenn Deine Kinder mit erhöhtem Krebsrisiko im Landkreis Lüchow-Dannenberg leben würden, hättest Du sicherlich auch eine ganz andere Meinung zum Thema....