Verhältnismäßigkeit der Einsatzmittel gegenüber Demonstranten

[Franziskus]

Aus gegebenem Anlaß schlage ich vor, dieses Thema einfach mal auszulagern. Alwin hat in dem Stuttgart 21 Thread seine Erfahrungen geäußert, die direkt nichts mit diesem Themenspektrum zu tun haben.
Um es auf eine allgemeine Frage zu bringen: Wie seht Ihr den harten Einsatz gegen Demonstranten bei der neuerlichen Veranstaltung? Wie steht Ihr im Allgemeinen zu einem härteren Polizeivorgehen? Haltet Ihr dies, auch aus den gegebenen einsatztaktischen Begründungen heraus für richtig? Glaubt Ihr, dass ein hartes Anwenden der legalen Möglichkeiten auch gegen generell friedliche und unbewaffnete Demonstranten in Ordnung ist? Wenn ja, warum?
Über dieses Spektrum kann man hier etwas allgemeiner diskutieren.

[d.n.]

Nun, generell ist meines erachtens, wie im anderen Thread bereits angeführt, die Aufrechterhaltung der Rechtssicherheit wichtig,..wie gesagt, wenn sich alle an die Spielregeln gehalten hätten, hätte es meines Erachtens keine Verletzten gegeben,..Obwohl die Demonstration rechtlich keine solche war, hatten die Anwesenden die möglichkeit, ihre meinung Verbal kundzutun,..als sie aber nach einiger Zeit aufgefordert wurden, den nicht öffentlichen Platz zu verlassen, leisteten sie Widerstand gegen die Staatsgewalt,..dadurch waren die Beamten gezwungen, eben die Rechtssicherheit durch Anwendung von Körperlraft (Räumen, wegtragen) wieder herzustellen,..das es anscheinend Eskalationen auf beiden Seiten gab, ist unumstritten, jedoch war so hart es klingt, der Einsatz im rahmen der legalen Möglichkeiten,..

[alwin]

Muß man nicht generell unterscheiden, welcher Art eine Demo ist? Ich denke, es muß unterschieden werden, ob es um eine Sachlichkeit geht, "Bürgerbegehren", oder Politik im Sinne von Aufmärschen bestimmter politischer Richtungen, gegen die sich Bürger wehren usw. (bspw. Sportveranstaltungen).
Wenn Politik versagt, muß in solchen Fällen unsere Polizei den Kopf hinhalten. Okay, ist zwar auch Berufsrisiko, aber wo bleibt Mensch bei allen Formen der Auseinandersetzung.
Und bei Mischformen, wie im Ursprungsthread, wenn sich herausstellt, daß in einem Genehmigungsverfahren schon mit falschen Zahlen gearbeitet wurde und es kommt erst jahre später heraus, dann ist das Potential natürlich um so größer, wenn auch nur eine Seite nicht bereit ist, erfolgte Irreführungen einzugestehen.
In unserer Zeitung kam heute ein Bild, wie vier Polizisten eine Demonstrantin davontragen. Mit dem Kopf nach unten. Alle fünf Personen nicht unkenntlich gemacht (verzerrtes Gesicht oder Balken in Augenhöhe),,, Die Macht der Presse ist meiner Ansicht nach nicht wirklich einkalkulierbar. Anders wird bei uns hier wegen AKW Neckarwestheim umgegangen. Nur Prominente in vorderster Reihe, die für ihre Einstellung bereits bekannt sind, sind auch erkennbar. Interessante Maßstäbe!

Gruß

[t.logemann]

Lieber d.n.

ich denke auch dass sich die grundsätzlichen Rahmenbedingungen in Deutschland nicht so sehr von denen in Osterreich unterscheiden.

Die Frage die sich stellt, ist: Ist alles was legal ist - auch legitim?
Und die nächste Frage - schon ein wenig mehr en detail - steht das staatliche Legalitätsprinzip über dem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit?

Das kritisierte Bauvorhaben in Stuttgart mag nach den Buchstaben des Gesetzes "legal" sein - berechtigt diese Legalität aber sich über den Bürgerwillen eben der Bürger die in dieser Stadt leben, hinwegzusetzen?

Die Ordnungsmacht hat die Verpflichtung, Straftaten zu verhindern und Eigentum zu schützen - beinhaltet diese Verpflichtung auch, sich über das Gebot der Unverletzbarkeit des Menschen zum Zwecke der Ausübung staatlicher Gewalt hinweg zu setzen?

[alwin]

Dann dürfte keinem Einbrecher notfalls der Arm gebrochen werden.... oder zum Stürzen gebracht werden, oder....
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gruß

[t.logemann]

So war das eigentlich nicht gemeint....:

Also: Nehmen wir mal so rein hypothetisch an, dass das Recht auf körperliche Unversertheit von staatlicher Seite nur insoweit ausser Kraft gesetzt werden darf, als das bei Einsatz von Mitteln die die körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen können, nur die jeweils geringfügisten Mittel gewählt werden dürfen.

Statt "Einbrecher erschiessen" (wie gelegentlich in den USA) - Einbrecher unter zuhilfenahme asiatischer Verteidigungstechniken möglichst ohne blaue Flecken festnehmen. De facto wird's wohl blaue Flecken geben - aber keinen gebrochen Arm...

Statt "Geiselnehmer in der Bank erschiessen" - Geiselnehmer auf das Handgelenk schiessen. Tut mit Sicherheit weh; Schiessen kann man dann auch nicht mehr.... (laufen lassen kann man die Geiselnehmer auch nicht; wie sehr das in die Hose gehen kann, hat man ja bei dem Banklraub in Köln mit anschliessender tagelangen Verfolgungsfahrt quer durch's Ruhrgebiet gesehen...).

[Ekkard]

Es gibt hier definitiv ein gewolltes Missverstehen demokratischer Rechte. Ich schrieb es schon an anderer Stelle, man darf und soll demonstrieren gegen Gesetzesvorhaben, Planungen, die Probleme aufwerfen, Anordnungen, die von einzelnen Personen ohne Legitimation abgegeben werden usw.

Was heißt hierbei aber "Demonstration". Das ist doch der beantragte und genehmigte Vorgang, dass Teile der Bevölkerung oder Betroffene sich mit Transparenten, bunten Tüchern und "Flüstertüte" "bewaffnen" und durch die Straßen ziehen. Ziel ist es, Mehrheiten zu sammeln, oder Unterschriften für eine Petition oder ähnliche politische Instrumente.
Hier wird die Polizei lediglich darauf achten, dass die beantragte Route eingehalten wird und keine Krawalle entstehen mit Sachbeschädigung, Verletzten und Toten.

In dem Falle wird es nur Härte geben, gegen krawallartige Entartungen. Und diese Härte ist dann auch vollkommen angemessen und das erforderliche Mittel.

Davon zu unterscheiden sind politisch motivierte Krawalle, die das Ziel haben, ein Vorhaben durch illegale Mittel zu verhindern, Sachen zu zerstören, Personen freizupressen oder Ähnliches.
Wenn man diese Dinge vermischt, dann gerät man sehr schnell in die Zwickmühle, den dann harten Einsatz der Ordnungsmacht vor sich selbst und den "Mitstreitern" zu rechtfertigen - und es nicht wirklich zu können. Denn das sind definitiv keine Demonstrationen, sondern kämpferische, militante Auseinandersetzungen.
Wenn man diese billigend in Kauf nimmt, soll man sich hinterher nicht beschweren, wenn man Tränengas, Wasserwerfer oder Schlagstock zu spüren bekommt.

Mir wurde an anderer Stelle vorgehalten, dass damit das Demonstrationsrecht ausgehebelt werden. Nein, liebe Leute, da bin ich mir ganz sicher, damit wird nur ausgehebelt, dass man sich mit der Polizei "prügeln" darf um politischer Ziele willen. Und das wird durch das Demonstrationsrecht ohnehin nicht gedeckt.

Was hier verwechselt wird, ist der politische Straßenkampf mit Demonstration!

[Mustafa]

Der Einsatz war viel zu überzogen und keineswegs verhältnismäßig.

Die Störung einer Baustelle mag vielleicht einen Rechtsbruch darstellen, aber dieser ist in keinem Falle so groß, daß dabei mit solchen Mitteln vorgegangen werden muss. Zumal dort offensichtlich auch völlig Unschuldige getroffen wurden.

Und sorry Ekkard, aber wo wäre die Demokratie heute ohne Straßenkampf ?

Dir ist schon klar, wie die "Demokraten" damals kämpfen mussten, um sich durchzusetzen ?

Mit dem, was du als "Demonstration" verstehst, wäre das nie zustande gekommen.

Da verkommt doch eine "Demonstration" zu einer bloßen öffentlichen Bekanntgabe einer Meinung, die etwa durch die Nutzung der Medien genauso zu erreichen gewesen wäre.

Das politische Ziel einer Demonstration ist aber der "Rechtsbruch". Also eine Abänderung von etwas, das zu "Recht" geworden ist, eben weil es aus Sicht der Menschen "Unrecht" ist.

Ich persönlich begehe gelegentlich Rechtsbruch durch den Konsum und Besitz von Marihuana. Ich habe damit aber kein moralisches Problem, weil die diesbezügliche Strafverfolgung aus meiner Sicht viel mehr das "Unrecht" darstellt.

Letztendlich geht es hier auch wieder um die "wörtliche" Auslegung von Recht, die im Gegensatz zur eigentlichen Intention steht.

Die Methodik der Bibelexegese mal auf unser Rechtssystem angewendet.

[Ekkard]

Hallo Melek,

Das politische Ziel einer Demonstration ist aber der "Rechtsbruch". Also eine Abänderung von etwas, das zu "Recht" geworden ist, eben weil es aus Sicht der Menschen "Unrecht" ist.

Da muss ich dir energisch widersprechen. Das ist definitiv nicht so. Das mag das Ziel der Agitation sein!
Nur, wenn es so angestrebt wird, dann ist der Polizeieinsatz voll gerechtfertigt. Wir befinden uns dann im Straßenkampf, bei dem es auf beiden Seiten Verluste oder Kollateralschäden gibt.

Nur dann verstehe ich die Aufregung hier im Forum als Mittel politischer Agitation. Denn die Blockierer sind freiwillig in ihren Kampf gezogen.

Der Einsatz war viel zu überzogen und keineswegs verhältnismäßig.

Nö, das war so gewollt, wie du ja selbst schreibst.

Die Störung einer Baustelle mag vielleicht einen Rechtsbruch darstellen, aber dieser ist in keinem Falle so groß, daß dabei mit solchen Mitteln vorgegangen werden muss. Zumal dort offensichtlich auch völlig Unschuldige getroffen wurden.

Merkst du eigentlich wie agitatorisch hier Meinung gemacht wird. Die Störung, sagen wir besser Blockade, einer Baustelle dieser Größenordnung kostet am Tag einige zig-Tausend Euro und die Gefahr, dass durch Terminverzögerungen der Winter dazwischen kommt. Wenn die Stuttgarter Blockierer das alles zahlen würden, bitte sehr ...

Und sorry Ekkard, aber wo wäre die Demokratie heute ohne Straßenkampf?

So zu fragen lenkt vom Wesentlichen ab. Denn es geht darum, dass hier legale Demonstration, Unterschriftensammlung, Petition, Kontrollklage usw. nicht angewendet und nicht ausgeschöpft wurden. Das wäre zu unspektakulär gewesen! Gerade der Straßenkampf war von Seiten der Veranstalter gewollt!

Dir ist schon klar, wie die "Demokraten" damals kämpfen mussten, um sich durchzusetzen?

Falsche Epoche!

[t.logemann]

Lieber Ekkart,

in einem Punkt stimme ich Dir zu: Demonstrationen sind nicht der Ort um Bürgerkrieg zu spielen.

Aber Demonstrationen sind auch nicht der Ort, um gegen den Bürgerwillen Politik durchzusetzen und sich dabei dann auch noch auf die Kräfte stützen, die "von Berufs wegen" selbst dann der Politik zum Durchsetzen verhelfen müssen, wenn sie selbst mit dieser Politik nicht übereinstimmen.

Bei der Frage der Gewalt muss man hier völlig klar sehen, dass die Ausübung von Gewalt keine "Einbahnstrasse" ist. Es ist völlig wurtschegal ob "der Polizist" oder "der Chaot" mit dem Prügeln angefangen hat - letztlich prügeln sich beide Gruppen. Und solange sie sich im abgeschitteten Raum prügeln - soll'n se machen. Aber fatalerweise werden ja völlig Unbeteidigte mit hinein gezogen. Vor einer guten Stunde wurde im Spätjournal das Bild eines alten Mannes gezeigt, der beim Wasserwerfereinsatz in Stuttgart sich schützend vor zwei Jugendliche stellte, voll in's Gesicht getroffen wurde - und nun auf der Intensivstation eines Stuttgarter Krankenhauses liegt und um sein Augenlicht bangen muss. Hier sind die Grenzen staatlich legetimer Gewalt eindeutig überschritten worden - das lässt sich auch nicht mit einer theoretischen Darstellung von "Recht und Gesetz" aus dem Weg räumen. Genausowenig übrigends, wie das von d.n. angesprochene Beispiel bezüglich eines Vollidioten, der selbst gemischtes Napalm mit zur Demo nimmt...

Der vielfach geäusserte Satz "---aber die Bauherren müssen ihre Interessen ja durch den Staat und dessen Ordnungsmacht schützen lassen---" greift dann nicht, wenn der Schutz erhebliche Verletzungen bis hin zu dauerhaften körperlichen und seelischen Schäden nach sich zieht. Dann kommt nämlich unweigerlich der Gedanke auf, dass dem Schutz vor wirtschaftlichen Interessen auch das Wohlbefinden und die körperliche Unversehrtheit von Menschen geopfert werden darf - und das hat dann mit Demokratie, demokratischem Staatswesen, Gewaltenteilung etc pp nichts mehr zutun

[t.logemann]

Ich füge noch etwas der Ordnung halber an: Die Befürworter des Projektes in Stuttgart argumentieren damit, dass in den letzten 20 Jahren ja eigentlich alle nur möglichen Einspruchsmöglichkeiten ausgeschöpft worden sind - und von daher sei der Bau jetzt "rechtens" und muss durchgesetzt werden.

Was dabei völlig übersehen wird: Zum einen haben wir Planfeststellungsverfahren, die in ihrer Gesamtheit so kompliziert sind, das manchesmal noch nicht mal die Planungsämter im Verfahren "durchblicken". Sodann haben wir alle mitbekommen, was sich in 20 Jahtren alles ändern kann - vor 20 Jahren hat noch keiner ernsthaft daran gedacht, das es mal Hybrid- und Elektroautos auf unseren Strassen geben wird - und heute fahren die Dinger schon 'rum. Vor 20 Jahren hat auch keiner daran gedacht, wie sehr sich Baukosten steigern lassen - spätestens seit dem Berliner Hauptbahnhof wissen wir wie so was geht... Vor 20 Jahren war die Karlruher Albtalbahn ein Experiment - heute denkt man schon daran sie bis Stuttgart, bis Wenningen zu verlängern (wer die Sache nicht kennt: Strassenbahntriebwagen fahren in den Städten mit Gleichstrom und ausserhalb im DB-Netz mit Bahn - Wechselstrom) und eine normale Trasse bis zum Stuttgarter Flughafen zu bauen.

Zum anderen ist der Bürger immernoch der Souverän - und nebenbeio auich noch der "Geldgeber" für Milliardenausgaben des Bundes und der Länder. Und hier hat der Souverän und Geldgeber sehr wohl das Recht gegen Unsinn vorzugehen, Demonstrationen zu machen - und notfalls auch mit friedlichen Mitteln sich den Bau- und Abrisskommandos in den Weg zu stellen bzw. zu setzen. Wer das in Abrede stellt - stellt den mündigen Bürger in Abrede.

[Visionaire]

Das generelle Problem ist: wenn sich, so wie es die Kritiker indirekt fordern, die Polizei so ausrüsten und verhalten würde, dass es dem schwächsten Demoteilnehmer angemessen erscheint oder ihm gegenüber angmessen ist, sie auf einer Demo nicht mehr handlungsfähig ist. Wenn nun eine Konfrontation mit dem schwächsten Glied entsteht, erscheint das unverhältnismäßig. Was aber ist, wenn Ausrüstung und Verhalten am schwächsten Demoteilnehmer orientiert werden, wäre die Polizei dann noch in der Lage, bei Ausschreitungen entsprechend durchzugreifen? Ich sehe hier Probleme. Die Polizei kann nicht ungepanzert in die Ausschreitungen gehen, frei nach dem Motto, dass z.b. ein Rentner dazwischen sein könnte. Hier wäre der Rentner gefragt, rechtzeitig die Demo zu verlassen. Genaugenommen erfolgt z.b. der Einsatz von Wasserwerfern und Co erst nach Beendigung einer Demonstration. Jedem rechtschaffenden Bürger ist freigestellt, den Platz zu verlassen, nachdem die Polizei dazu aufgefordert und die Demonstration beendet hat.

[d.n.]

So war das eigentlich nicht gemeint....:

Also: Nehmen wir mal so rein hypothetisch an, dass das Recht auf körperliche Unversertheit von staatlicher Seite nur insoweit ausser Kraft gesetzt werden darf, als das bei Einsatz von Mitteln die die körperliche Unversehrtheit beeinträchtigen können, nur die jeweils geringfügisten Mittel gewählt werden dürfen.

Dazu gibts bei uns das Waffengebrauchsgesetz,..das regelt genau, was Beamte des öffentlichen Sicherheitsdienstes wann einsetzen dürfen,..auch hier gilt die Wahl des gelindesten verhältnismäßigen Mittels

Statt "Einbrecher erschiessen" (wie gelegentlich in den USA) - Einbrecher unter zuhilfenahme asiatischer Verteidigungstechniken möglichst ohne blaue Flecken festnehmen. De facto wird's wohl blaue Flecken geben - aber keinen gebrochen Arm...

Nur leider leisten auch die Widerstand,..da kommt es schon mal zu Knochenbrüchen,insbesondere wenn der Tatverdächtige unter Drogen wie Speed steht,..erst vor wenigen Tagen hate ich so einen Fall, ein Kollege im KH, ich Rippenprellungen, und der Verdächtige gebrochene Hände(der hat auch damit noch ne Mauer niederreißen wollen, so stand der unter Dope)

Statt "Geiselnehmer in der Bank erschiessen" - Geiselnehmer auf das Handgelenk schiessen. Tut mit Sicherheit weh; Schiessen kann man dann auch nicht mehr.... (laufen lassen kann man die Geiselnehmer auch nicht; wie sehr das in die Hose gehen kann, hat man ja bei dem Banklraub in Köln mit anschliessender tagelangen Verfolgungsfahrt quer durch's Ruhrgebiet gesehen...).

Nur ist halt zu beachten, das eben der Schuß aufs Handgelenk dazu führen kann, dass der Geiselnehmer reflexartig abdrückt,..wird zb beim Schuss ins Handgelenk die Strecksehne des Zeigefingers durchtrennt, so kann sich selbiger unwillkürlich krümmen,..das Ergebnis, wenn der Geiselnehmer dabei eine Waffe auf die Geisel gerichtet hat, ist wohl klar,..desweiteren bleibt ein Geschoß nicht in der Hand stecken, ondern durchschlägt sie,..dabei kann sich das Geschoß überschlagen und beim darauf erfolgenden Wiedereintritt in Täter oder Opfer schwerste Verletzungen wie Schrapnelle hinterlassen,..bei einem finalen Schuß wird aber auf das Stammhirn gezielt,..ein treffer dort führt zur sofortigen Beendigung sämtlicher Reflexe

[alwin]

Dann erläutere ich mal an zwei Beispielen, aber losgelöst von "S21". Tatort in HN und angemeldet.
Friedliche Demo: Ca 2000 Fahrradfahrer (u.a. meine Wenigkeit) haben in einer Fahrt mit Polizeieskorte und entsprechende Sperrung der notwendigen Straßen eine Demo-Fahrt durch unsere "hübsche Großstadt" gemacht. Grund: seit ca 20 Jahren verweigert die Stadtverwaltung Verbesserungen und Ermöglichungen von gesperrten Straßen zu benutzen, weil die zugesagten Mittel dafür Jahr für Jahr dann doch reduziert werden oder Bauvorhaben verschoben und aufgehoben werden. Details dürften ansonsten hier unwichtig sein. Zur begleitenden Polizei herrscht ein freundliches Verhältnis, obwohl wir darauf hinweisen, daß die Auspuffgase der Motorräder bei der natürlich langsamen Durchfahrt uns gewaltig in die Nasen steigen. Besonders unangenehm für die Kinder... Wurde Abhilfe geschaffen durch korrigierte Fahrweise der Begleitung. Bei der Sperrung von zwei kreuzenden Hauptstraßen müssen wir pöbelnde Autofahrer erleben, die am Rande des Zuges versuchen, Radfahrer vom Tross zu reißen, weil sie empört sind, daß "wir" ein solches Recht in Anspruch nehmen. Hier ein besonnenes wahrgenommes Verhalten seitens der Polizei zum Schutz von "uns".

Gewaltätige Demo: Angesagte Kurdendemo mit Gewaltvorhersge: Unter anderem wird zu diesem Zwecke unser Mittelpunkt, der Kiliansplatz von einer oder zwei Hunderschaften der Bereitschaftspolizei für "normale" Passanten nicht mehr passierbar gemacht. Grund: Es kann nicht mehr für die Sicherheit garantiert werden. "Uneinsichtige" Passanten werden notfalls mit Hilfe von zwei Polizisten hinter die Absperrung gebracht und eindringlich der möglichen Konsequenzen belehrt. Der Auftritt der Demos verlief trotz offensichtlicher Hetzreden dann doch halbwegs friedlich.

In der Presse wurde beide Aktionen als absolut friedlich eingestuft, obwohl im Nachhinein dann doch zu hören war, daß Festnahmen erfolgten. Ich stell mir jetzt einmal vor, daß an dieser Stelle mind. ein autonomer Block diesen politischen Willensausdruck zum Anlaß genommen hätte, ihre eigenen Interessen auch anzuzeigen. Ein paar fliegende Flaschen usw. Wie hätten die Bevölkerung, wie hätte die Polizei reagiert? Was unsere beschauliche Presse daraus gemacht hätte, nochmals eine andere Perspektive...

Gruß

[d.n.]

Die Frage die sich stellt, ist: Ist alles was legal ist - auch legitim?
Und die nächste Frage - schon ein wenig mehr en detail - steht das staatliche Legalitätsprinzip über dem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit?

Nach meiner Auffassung mag nicht alles legitim sein, aber ich abe dies nicht zu entscheiden, sondern die Jurisdikative,..ich bin die Exekutive, ich führe die Gesetze aus, und habe, entsprechend des Grundsatzes der Rechtssicherheit, eben diese auszuführen, auch wenn meine private Meinung nicht 100% übereinstimmen sollte,.. und wie schon im anderen Thread geschrieben, gibt es bei dem Recht auf körperliche Unversehrtheit auch Einschränkungen, welche aus dem Verhalten des Einzelnen resultieren,..oder einfacher Ausgedrückt: Wie glaubhaft ist eine Exekutive, die die Gesetze nicht durchsetzen kann?

Das kritisierte Bauvorhaben in Stuttgart mag nach den Buchstaben des Gesetzes "legal" sein - berechtigt diese Legalität aber sich über den Bürgerwillen eben der Bürger die in dieser Stadt leben, hinwegzusetzen?

Die Ordnungsmacht hat die Verpflichtung, Straftaten zu verhindern und Eigentum zu schützen - beinhaltet diese Verpflichtung auch, sich über das Gebot der Unverletzbarkeit des Menschen zum Zwecke der Ausübung staatlicher Gewalt hinweg zu setzen?

Ja, den so funktioniert das Rechtssystem: Das Gesetz kommt vor dem Willen einer Anzahl der Bürger, denn das Gesetz wurde de jure von Der Mehrheit beschlossen, sollte etwas nicht dem Willen der dort ansässigen entsprechen, so haben sie die möglichkeit im Rahmen der Gesetze zu agieren,..ein Willen ist kein Rechtsanspruch,..der muß erst über den rechtlichen Weg erlangt werden,..sollte sich dieser "Willen" in gesetzeswidrigen Handlungen (Blockaden, widerrechtliches Betreten) äußern, so ist eben mit den dafür zulässigen Mitteln dagegen vorzugehen; die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist ja ebenso gestzlich geregelt,..

Und wie bereits gesagt, das Gebot der Unverletzbarkeit kennt eben Ausnahmen: so hat der Staat eben das Recht, seine Gesetze auch durch Ausübung von unmittelbarer Zwangsgewalt auszuüben,..