Glaubensinhalt bzw. Glaubenslehre

[qilin]

Es scheint also so zu sein, das die katholische Legendenbildung schon an dieser Stelle einsetzt. Woher will die kath. Kirche eigentlich wissen, das Maria allzeit jungfräulich war?

Ich denke dass hier die 'katholische' und die 'protestantische Seite' etwas zu stark
auseinanderdividiert wird - auch auf katholisch-theologischen Fakultäten wird gelehrt
dass die Jungfrauengeburt, der 'Abstieg zur Hölle' etc. pp symbolisch zu verstehen
sind (zumindest war's vor 40 Jahren so, und heute ist's wohl kaum anders) - nur wird
das selten von der Kanzel verkündet - einmal will/darf man ja den Dogmen nicht
widersprechen, und sowohl Priester als auch 'Kirchenvolk' werden immer älter und
damit konservativer...

[Der-Einsiedler]

Wir wissen aus der Bibel nicht, ob es nach Jesu Geburt in den folgenden Jahren zu sexuellen Handlungen zwischen Maria und Josef kam und so gehört alles weitere in den Bereich der Spekulationen, auch wenn die katholische Kirche es genau zu wissen meint, das Maria allzeit Jungfrau war.

Zumal diese Frage für die Lehre Jesu Christi sowas von unwichtig ist!

DE

[alwin]

Das ist eine Folge aus der Praxis und Theorie mit der Körper- u.Sexualfeindlichkeit. Noch heute gilt in der rkK der Standpunkt, daß der Geschlechtsakt nur der Fortpflanzung zu dienen hat. Damit ist auch der außereheliche Verkehr verboten. Somit stellt das Andere eine "logische" Konsequenz bei kirchenkonformen Verhalten dar.

Gruß

[Ekkard]

Nachtrag:
@ agnostik

Ekkard und die Kirche, von der er sprach - die Evangelische Kirche Rheinlands - sind Lutheraner.

So kann man das nicht sagen. Die evangelischen Gemeinden der EKiR sind alles Mögliche zwischen Calvin und Luther. Die Meisten haben einen Bekenntnisstand, den man als uniiert bezeichnet.

Na ja - ich bin froh, dass ich nicht mehr dabei bin.

Nicht, dass ich sonderlich was gegen das Dargestellte hätte, aber für mich ist die EKD ein einziger Wirrwar, aus dem ich nicht draus komme.

Die EKD ist auch nur eine Dachorganisation. Selbst die einzelnen Kirchen der EKD z. B. die EKiR umfassen meistens ganz verschiedene Bekenntnisse (s. o.). Mit EKD befasse ich mich nahezu überhaupt nicht. Natürlich regelt EKiR gemäß rheinischer Kirchenordnung. Die Beschlüsse unseres Presbyteriums (Gemeindevorstand) unterliegen damit einer Normenkontrolle.

Und einiges von dem, was Ekkard geschrieben hat, ist mir auch völlig neu: z. B. die starke Betonung der jüdischen Überlieferung, die Erfüllung durch Jesus der Voraussagen im AT - ds Neue Bundes. Ich wäre völlig verwirrt, wenn ich - wie es oft im Alter geschieht - mich wieder mit meiner Konfession beschäftigen würde

Den katholischen Glauben kann ich zumindest verstehen, selbst wenn ich ihn nicht teilen kann. Bei meiner Ex-Konfession gelingt es mir nicht. Ich gebe auf.

Und ich bin umgekehrt froh, dass bei uns Mythen und Legenden der Tradition sinngemäß ausgelegt werden. Es kommt im Wesentlichen auf die Haltung den Mitmenschen gegenüber an, auf Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit. Natürlich geht das Zusammenleben nicht ohne Ordnung und Recht.

[Karla]

Nachtrag:
@ agnostik

Ekkard und die Kirche, von der er sprach - die Evangelische Kirche Rheinlands - sind Lutheraner.

So kann man das nicht sagen. Die evangelischen Gemeinden der EKiR sind alles Mögliche zwischen Calvin und Luther. Die Meisten haben einen Bekenntnisstand, den man als uniiert bezeichnet.

Ach so. Da hatte ich dann den Durchblick nicht gehabt.

[petronius]

Es scheint also so zu sein, dass heute die Aussage: "ich bin evangelisch" nur noch bedeutet, dass man Mitglied der EKD ist. Über den Glaubensinhalt sagt es nichts aus

seh ich nicht so

Nur - ich denke, irgendetwas muss den Kindern im Religions- und Konfirmandenunterricht doch gelehrt werden.

Mit diesen Inhalten würde ich mich schon zufrieden geben - oder ist auch da der Brauch, das was der Lehrer/der Pfarrer selbst meint, als evangelischen Glauben zu lehren?

ich zumindest habe folgendes protestantisches glaubensverständnis mitgenommen:

im gegensatz zu den katholen brauche ich keinen priester als mittler zwischen mir und gott, keine fürsprecher wie maria oder die heiligen - mein glaube ist eine sache, die ich mir mit gott auszumachen habe. da kann auch nichts delegiert werden, etwa indem ich brav beichten gehe und der priester das dann schon regelt mit der sündenvergebung...

[petronius]

Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).

das dürften die meisten freikirchen nicht so sehen

[petronius]

Ich kann mich nur wiederholen, alwin:

Ob Jesus Geschwister hatte (was anzunehmen ist), ist für eine Glaubensaussage bzgl. seiner Lehre völlig unwichtig. Oder welche Fragen sollten sich da ergeben?

Für viele ist das aber eine brennende Frage. Jedenfalls dann, wenn Maria mehrere Kinder hatte. Sie kann dann keine Jungfrau gewesen sein.

Dass es für seine Lehre "völlig unwichtig" ist, ist Deine Sicht. Andere sehen es anders, und für sie ist es wichtig

aber inwiefern sollte das wichtig sein?

welche brennenden fragen hinsichtlich jesu glaubenslehre sollen sich daraus ergeben, ob maria zur zeit der empfängnis jesu oder danach (denn die jungfräuliche empfängnis widerspräche ja auch noch nicht mal einem späteren normalen sexleben inkl. kindern,. also geschwistern des "unbefleckt" empfangenen jesus) virgo intacta war?

[petronius]

War das "sacrifice" - ob Leben und Tod oder nur Tod - notwendig dafür, dass wir von unseren Sünden erlöst werden - in welcher Weise auch immer?

Nach (damals) jüdischer Auffassung können die Völker (goim) - also wir - nur durch den Neuen Bund, durch Jesus verkündet, am Erlösungsgeschehen Gottes teilhaben. Also gilt: Ja, das 'sacrifice' war heilsnotwendig

:huh:

wieso muß ein "neuer bund" durch einen opfertod besiegelt werden?

Nachdem die (frühen) Christen in den Neuen Bund eingetreten sind, ist die Heilsgewissheit gegeben. Ohne das Wirken Jesu wüssten wir davon nichts. Also: Man kann es nicht ohne 'sacrifice' denken

non sequitur

selbstverständlich ist ein "Wirken Jesu" ohne das ganze kreuzigungsbrimborium denkbar

[petronius]

Und ich vermute, alwin, dass Du sagen wolltest:
dass das allgemein bekannt ist und offen darüber geredet wird, wird von den Kritikern des Christentums gerne übersehen, weil sie sonst weniger zu kritisieren hätten.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ja, so in der Richtung. Es wird aus dieser Kritikerseite her sehr gerne ein Faktum konstruiert, was es als solches gar nicht gibt

mit verlaub: das ist unsinn

das faktum evangelikalen buchstabenglaubens gibt es selbstverständlich. und es geht nicht an, daß einem, sobald man dieses kritisiert, sofort über den mund gefahren wird, weil ja nicht alle so denken

das, lieber alwin, ist nämlich gar nicht der punkt

Ich hatte es vor einiger Zeit am Beispiel der "Eroberung von Jericho" etwas ausführlicher beschrieben. Aber diese Unterscheidung wird (nicht nur von Kritiker) seltsamerweise kaum wirklich wahrgenommen

das ist nicht wahr bzw. unterliegst du hier einer sehr spezifischen wahrnehmung

Daß Kritiker sich gerne daran festbeißen, ist auch für mich durchaus nachvollziehbar, aber die Betroffenen (Kritiker) glänzen bei solchem Verhalten eben nicht durch die Qualität ihrer "Schein"-Kritik

alwin, du bist wahrhaftig nicht der einzige, der hier den durchblick hat...

[petronius]

Andererseits lässt die evangelische Kirche oft eine angebrachte Wertschätzung der Sakramente verzichten

ansichtssache, inwiefern die wertschätzung von was als "sakrament" angebracht ist oder nicht

Hostien werden da nach dem Abendmahl auch schon mal weggeworfen, für einen Katholik unvorstellbar

da sind wir eben genau bei dem, daß das katholische abendmahlsverständnis dem außenstehenden wie hokuspokus anmutet. sind doch bloß oblaten, auch wenn sie in einem bestimmten ritus etwas versinnbildlichen. außerhalb desselben ist es bloß ein geschmackloser klecks kohlenhydrate

Sakramente wie die Beichte existieren zwar noch offiziell

nope

die evangelische kirche kennt nicht unbedingt ein "sakrament der beichte" - ich kann mich aus meinem religionsunterrcht nur an taufe und abendmahl als sakrament erinnern (vielleicht, weil in meiner klasse auch reformierte waren?)

Hinzu kommt noch, das viele Evangelische meinen, sie seien ja durch die Heilstat Jesu erlöst und könnten nun quasi drauflos sündigen, weil gute Taten ja nicht den Weg zu Gott ebnen

das ist ebenso platt wie, daß katholiken fröhlich drauflos sündigen können, weil sie dann halt einfach beichten und alles wieder von vorn anfängt...

ich glaube nicht, daß derartige mißverständnisse unter gläubigen weit verbreitet sind

[agnostik]

Ich gebe auf.

Auf Grund von Ekkards Erläuterungen? Ich habe nie je Ekkards Grundansichten in der evangelischen Kirche gehört.

Der Punkt ist nur, dass man auf Grund solcher Ansichten nicht exkommuniziert wird. Stört Dich das?

Mich stört überhaupt nichts - es betrifft mich schließlich genau so wenig wie der Shintoismus

Wenn Ekkard verallgemeinert - "die rheinischen Christen" -, dann stimmt das natürlich nicht. ich kenne genug rheinische Christen, die gänzlich anders denken.

Aber mehr als ungewöhnliche Ansichten irritiert mich das Bedürfnis nach klaren Linien und Dogmen.

Wäre ich dabei und gläubige Christin, würde mich der Mangel an klaren Linien allerdings stören.

Bei klaren Linien und auch Dogmen weiß ich schließlich, ob ich das, was sie beschreiben, zumindest im Kern, glauben kann oder will und mich somit zu der Glaubensgemeinschaft dazugehörig fühlen kann.

Wenn ich aber keinerlei Kern erkennen kann - wo soll ich mich dann zugehörig fühlen? Dann brauche ich keine Kirche oder Glaubensgemeinschaft.

Was nützen diese Dir auf dem Sterbebett? Sie sind doch samt und sonders von Menschen ausgedacht.

Wenn ich das annehme, dann brauche ich keine Religion. Dann bin ich weder Christin noch sonst irgendwas sondern halt "agnostikerin"

[agnostik]

[quote='Karla' pid='95754' dateline='1289080847']Nachtrag:
@ agnostik

Ekkard und die Kirche, von der er sprach - die Evangelische Kirche Rheinlands - sind Lutheraner.

So kann man das nicht sagen. Die evangelischen Gemeinden der EKiR sind alles Mögliche zwischen Calvin und Luther. Die Meisten haben einen Bekenntnisstand, den man als uniiert bezeichnet.

Jetzt bin ich etwas weniger verwirrt. Ich wusse, dass einige protestantische Kirchendie Herleitung aus den Voraussagen des AT - die sie nach ihrer Weise deuten - in den Vordergrund stellen. Ich war nur der Meinung, dass die Lutheraner eben nicht dazu gehören.

Na ja - ich bin froh, dass ich nicht mehr dabei bin.

Nicht, dass ich sonderlich was gegen das Dargestellte hätte, aber für mich ist die EKD ein einziger Wirrwar, aus dem ich nicht draus komme.[/quote[quote='Ekkard' pid='95772' dateline='1289124310']]Die EKD ist auch nur eine Dachorganisation. Selbst die einzelnen Kirchen der EKD z. B. die EKiR umfassen meistens ganz verschiedene Bekenntnisse (s. o.).

Also müsste ich hier im Rheinland mich mal erst erkundigen, welcher Kirche die einzelnen Gemeinden angehören. Au den Seiten der Kirchen im Internet steht nichts dazu :bduh:

Und einiges von dem, was Ekkard geschrieben hat, ist mir auch völlig neu: z. B. die starke Betonung der jüdischen Überlieferung, die Erfüllung durch Jesus der Voraussagen im AT - ds Neue Bundes. Ich wäre völlig verwirrt, wenn ich - wie es oft im Alter geschieht - mich wieder mit meiner Konfession beschäftigen würde

Den katholischen Glauben kann ich zumindest verstehen, selbst wenn ich ihn nicht teilen kann. Bei meiner Ex-Konfession gelingt es mir nicht. Ich gebe auf.

Und ich bin umgekehrt froh, dass bei uns Mythen und Legenden der Tradition sinngemäß ausgelegt werden. Es kommt im Wesentlichen auf die Haltung den Mitmenschen gegenüber an, auf Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit. Natürlich geht das Zusammenleben nicht ohne Ordnung und Recht.

Das Glaubensbekenntnis wäre dann:

Ich glaube an Sozialkompetenz, Solidarität, Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit.

Sicher, warum nicht - aber was hat das mit Christentum egal welcher Denomination zu tun?

[Karla]

aber inwiefern sollte das wichtig sein?

welche brennenden fragen hinsichtlich jesu glaubenslehre sollen sich daraus ergeben, ob maria zur zeit der empfängnis jesu oder danach (denn die jungfräuliche empfängnis widerspräche ja auch noch nicht mal einem späteren normalen sexleben inkl. kindern,. also geschwistern des "unbefleckt" empfangenen jesus) virgo intacta war?

Wirklich wissen kann ich es natürlich nicht; aber durch Einfühlung kann ich es mir zumindest vorstellen, warum das für bestimmte christlich-religiöse Menschen ein zentraler Punkt sein kann:

die Geburt eines Gottes in einem Menschen kann nicht gedacht werden als Ergebnis eines daran beteilgten "Triebes".

Und ich vermute, alwin, dass Du sagen wolltest:
dass das allgemein bekannt ist und offen darüber geredet wird, wird von den Kritikern des Christentums gerne übersehen, weil sie sonst weniger zu kritisieren hätten.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Ja, so in der Richtung. Es wird aus dieser Kritikerseite her sehr gerne ein Faktum konstruiert, was es als solches gar nicht gibt

mit verlaub: das ist unsinn

das faktum evangelikalen buchstabenglaubens gibt es selbstverständlich. und es geht nicht an, daß einem, sobald man dieses kritisiert, sofort über den mund gefahren wird, weil ja nicht alle so denken

Ich habe alwins Argumentation anders verstanden.

[agnostik]

Die hier angeschnittenen Fragen nach dem Sühnopfer und der Erlösung kommen im Grunde als "theologischer Überbau" erst nachrangig vor. Erlösung ist im Grunde Leben der Nächstenliebe (s. Themenbeispiele).

Für viele Leute, die den Tod unausweichlich immer näher rücken sehen, dürfte zumindest die frage der Erlösung recht relevant sein.