101 Widersprüche (?) in der Bibel

[MaSofia]

@ petronius

was "SINN her richtig" ist bestimmen weder kontext noch üblicher sprachgebrauch, sondern allein du
hab ich das richtig verstanden?

Nein, das bestimmt nur die vernünftige Überlegung.

z.B. sind Jesu Geschlechtsregister in Lukas und Matth. verschieden, beginnt schon beim Großvater und anderes ist auch meint man fehl am Platz. Jeder kommt zu dem Resultat: Hier stimmt etwas nicht!
Jeder sucht nach Ausreden und einer Lösung.

Durch den hebräischen Text entsteht eine Lösung.
Dort geht es nicht um die Frage, wieso ein Geschlechtsregister da ist, das weder über Vater noch die Mutter Jesu betrifft. (Josef ist nach der Predigt nicht der leibliche Vater Jesu.) Nein, der hebräische Text zeigt mit gleichen Worten einen anderen Zusammenhang, wie die alte Philosophie das Thema Wünsche wecken behandelt. Im Grunde ist er ein Überblick und mit einer besonderen Art von Zitaten:

Math. 1.15 Eliud zeugete Eleasar. Eleasar zeugete Matthan. Matthan zeugete Jakob.
Glanz ist hilfreich, ein Geschenk und da wird nachgefolgt.

Math. 1.16 Jakob zeugete Joseph, den Mann Marias, von welcher ist geboren Jesus, der da heißet Christus.

Dem folgen (Jakob) bringt Aufwertung (Josef) und jedem aus der Bitterkeit Erlösung hervor (Jesus)
Marim heißt wir sind verbittert.
Mann kann gleichzeitig jeder sein.

Ich glaube als "Ersatz" für ein kaputtes Geschlechtsregister, ist die vernünftige Lösung eines Überblicks über die gesamte Philosophie des Altertums die bessere Lösung.



@Ekkhard
Danke für den Hinweis, und der Bitte "weniger sprunghaft" entspreche ich gern. Ich vergesse zuweilen, dass der andere ja nicht weiß, dass "ben" Sohn, oder "bat" Tochter doch auch das Wort "erzählt oder enthält" darstellt und "zeugen" gleichzeitig vom Mann, einer Frau oder generell hervorbringen heißt.

Dan und Chuschim sind mit einem ganz anderen deutschen Satz zu umschreiben, während auf der anderen Seite nur drei hebräische Worte da sind. Die Stecker gehen nicht in gleicher Weise, geht nur in anderer Sprache 1:1.

Bitte, gleich etwas rummaulen - wenn etwas unklar ist. Vor Kritik fürchte ich mich prinzipiell nie. Sie hilft mir sehr, geht es doch dann alles besser darzustellen. Wenn ich erst einmal weiß woran es hakt. ...


Bitte keine rote Schriftfarbe benutzen. Diese Farbe ist den Moderatoren zur Editierung vorbehalten.
Danke
[Motte]

[Karla]

Ich bin ja nur Natur- und kein Textwissenschaftler.

Der Textwissenschaflter ist - sofern er sich als Wissenschaftler versteht - ebenfalls an das gebunden, was ihm die Literaturhistorie an Informationen liefert. So gibt es das Theaterstück "Woyzeck" von Georg Büchner, das uns nur als Fragment überliefert ist. Oder, ein noch beeindruckendeses Beispiel: Robert Musils umfangreicher Roman "Der Mann ohne Eigenschaften".

Beide Werke sind von höchster Bedeutung für die deutschsprachige Literatur und Kultur - sie wurden beide sehr heftig rezipiert, haben stark gewirkt; aber wir kennen des Autors letzte Absicht nicht.

Die Literaturwissenschaftler versuchen die ursprüngliche Absicht so weit es geht zu rekonstruieren, und sie kommen im Laufe der Jahrzehnte zu neuen Erkenntnissen; dann gibt es wieder Neuausgaben dieser Werke.

Das ist die eine Schiene.

Eine weitere Schiene ist die Rezeption durch die Normalsterblichen, die gierig nach "Woyzeck" und "Mann ohne Eigenschaften" greifen, ersteres immer wieder auf die Bühnen bringen, letzteres immer wieder neu lesen und sich davon beeinflussen lassen - ohne sich letztlich wirklich um den Stand der letzten wissenschaftlichen Erkenntnis zu scheren.

Der Treppenwitz der Jahrhunderte ist ja sogar, dass die fruchtbarsten Neuentwicklungen sowohl in Kultur als auch in Politik durch Missverständnisse vergangener Zeiten und Kulturen entstanden sind.

Goethe und die Klassik überhaupt haben sich auf die griechische Antike berufen, diese nachgeahmt und so der rein christlichen Kultur des Mittelalters etwas entgegengesetzt.

Aber heute weiß man, dass das Griechenbild Goethes falsch war. Das juckt die Kulturgeschichte aber letztlich nicht, da Goethes Erneuerung dennoch vorhanden war.

Und so greifen Leser von Musils "Mann ohne Eigenschaften" lieber zu einer Ausgabe, die zwar überholt, aber verständlich ist, als zu der neuesten, die mehr an Musils Intention dran sein soll, aber quasi unlesbar ist.

Beide Schienen sind nicht gegeneinander ausspielbar. Beide sind gut etabliert in unserer Kultur, und beide sind notwendig, um die Kultur voranzubringen.


Jetzt gibt es aber noch eine dritte und vierte Schiene. Erst mal die dritte ->

Für mich haben Texte wenig ästhetischen sondern überwiegend inhaltlichen Zweck.

Wenn ein Text als dichterischer konzipiert ist, macht es wenig Sinn, da nach primär inhaltlichen Zwecken zu fragen. Genauso wenig wie die Seite aus einem Mathebuch dann zweckmäßig erfasst ist, wenn man sie komponiert und singen lässt.

(Obwohl auch das seinen Reiz hat - siehe Schiene 4.)

Wenn man aber eine Prüfung über die Integralrechnung zu bestehen hat, sollte man tunlichst vermeiden, bei der Prüfung die Formeln als Arie vorzuschmettern, sondern nachzuweisen, dass man sie intellekutell verstanden hat.

Und wenn man einen dichterischen Text zu deuten hat, dann wird man bei einer wissenschaftlichen Prüfung - nicht einmal beim Abitur - auch nicht durchkommen, wenn man ihn auf Inhaltliches reduziert. Inhaltsangaben werden in der Fünften Klasse geübt, aber wenn man Kafka deutet, dann muss man auch etwas vom Wesen des Dichterischen verstanden haben. Und das lernt man dann in den späteren Klassen.

Und da kommen solche Sachen hinzu, die Du, Ekkard, oben schon dargelegt hast ->

So, wie ich MaSofia verstanden habe, kommt dann noch eine Variante hinein, die sich durch den Reim ergibt. Ein ganz ähnlich lautendes Wort wird in dem tatsächlich im Text stehenden Wort "mitgelesen", hat aber eine ganz andere Bedeutung.

Auch in der deutschen Sprache wird in der Lyrik vor allem auch mit dem Klang gearbeitet, sodass die Bedeutung eines Wortes durch den Klang eingefärbt wird.
Jedes Wort hat ohnehin, semantisch gesehen, eine Vieldeutigkeit; Lyrikdichter fügen weitere hinzu.

Ich empfehle, um dieses Phänomen besser zu verstehen, Hugo Friedrich, De Struktur der modernen Lyrik, Erweiterte Ausgabe 1985 ff.

Aber auch dichterische Prosatexte arbeiten mit ähnlichen Mitteln. Die Bedeutung eines Wortes oder eines Satzes ergibt sich auch durch die Bezüge dieses Wortes zu ähnlichen Worten oder Sätzen in dem Gesamttext. Anders könnte man Kafka z.B. überhaupt nicht erfassen.
Dichtung spielt mit dem Faktischen, per se, es setzt das Faktische in neuartige Bezüge.

Aber auch die biblischen Erzählungen - das schimmert sogar in den deutschen Übersetzungen durch - sind mit literarischen und dichterischen Mitteln durchsetzt, durchkomponiert. Hier nach der rein inhaltlichen Aussage zu fragen wäre - als Primärdeuting - so unangemessen wie die Formeln der Integralrechnung zu singen.


Die Schiene 4 nun löst sich ganz von den ursprünglichen Intentionen, nimmt das Geschriebene als Material, das entweder 'entlarvt' wird oder mit dem neue Sinnbezüge geschaffen werden.

So könnte man aus einer Zeitung mal die häufigsten Substantive heraussuchen und die aneinander reihen - dann fällt einem vielleicht auf, wie martialisch die sind.

Ernst Jandl - als Neo-Dadaist - hat so gearbeitet, und der ursprüngliche Dadaismus natürlich sowieso.

Visualisierung von mathematischen Formeln in 3 D, Kompositionen der beliebtesten Klischees der Deutschen, Reduzierung ganzer Reden auf das zugrunde liegende Gestammele etc.:

all das geht mit festgesurrten Text- und Denkstrukturen frei um und kann sie spielend als Nonsens entlarven.


Aber auch hier - und das deutest Du ja auch an -, wird mit Mitteln gearbeitet, die nachvollziehbar, erkennbar, beschreibbar sind. Auch hier gibt es ernsthafte Dichter und billige Scharlatane.

[MaSofia]

@ Karla,

litaraturkriisch hast Du gute Möglichkeiten aufgezeigt, die Welt aus verschiedenen Seiten zu erzählen. Doch wie sieht es mit den Auswirkungen aus?

Die Bibel war Literatur - zum Teil.
Man kann sie so sehen.

Oder auf diese Weise, indem man glaubt.
Als "Phänomen" einen Mensch, der zum Himmel auffährt und Wunder tut, hätte keine hundert Jahre überlebt. Man sieht was heute passiert, solche Wunder werden nicht geglaubt. Schon gar nich bei fünf verschiedenen Beschreibungen dazu. Eine Weile kann sich eine Fangemeinde halten, sie gerät ohne staatlichen Unterstützung und persönliche Führung allmählich in Vergessenheit. Sie ist auf Gewalt angewiesen zu ihrem Erhalt, oder auf freiwillige Märtyrer, die bewundert werden, oder auf Titelträger die in diesem Sinn befehlen.

Oder auf diese Weise:
Ein Fundament der Wissenschaft. Kommunikationstechnik, Gesetze, fundierte Überlieferungen.
Ein Werkzeug auf das keiner verzichten kann, es ständig jeden Tag verwendet.

Dieser Aspekt ist völlig in Vergessenheit geraten. Er konnte bei den beiden obigen Anwendungen nicht in Gang sein. Über die ersten Jahrhunderte war die Wissenschaft noch eine Weile da. Die katholische Kirche hatte das Ausbildungsmonopol anfangs im richtigen Sinn. Die Entfernung zu dem anderen entstand erst allmählich. Es war nicht möglich ganze Länder zu christianisieren, wie Ägypten, Griechenland oder die Türkei, die bis 500 n.Chr. christlich waren. Das Wissen war längst vorher da.

[Karla]

@ MaSofia

Achung, meine Antwort hat zwei Teile! Lass Dich nicht von dem ersten entmutigen, sondern friss Dich bitte durch bis zum zweiten.


Erster Teil:

Ich verstehe rein grammatisch-logisch Deine Aussagen nicht. Fehler in der Grammatik finde ich nicht schlimm, da kann ich das Gemeinte mühelos dennoch verstehen, wenn die Aussage Teil einer nachvollziebaren Argumentation ist.

Aber ich kann keinen logischen Zusamemnhang zwischen Deinen Gedankenfetzen wahrnehmen. Darum weiß ich gar nicht, was Du sagen willst. Du schreibst nicht immer ganze Sätze, sondern manchmal nur halbe, die ich nirgends zuordnen kann. Auf was beziehen sie sich? rätsele ich dann herum.

Beispiele:

Als "Phänomen" einen Mensch, der zum Himmel auffährt und Wunder tut, hätte keine hundert Jahre überlebt.

Gut, hier kann ich noch nach einigem Knobeln vermuten, was Du meinst. Vielleicht: so eine Sage - also als Phänomen - von einem auferstandenen Menschen hätte sich keine hundert Jahre gehalten, weil man ihr nicht glaubt.

Man sieht was heute passiert, solche Wunder werden nicht geglaubt.[...]
Oder auf diese Weise:
Ein Fundament der Wissenschaft. Kommunikationstechnik, Gesetze, fundierte Überlieferungen.
Ein Werkzeug auf das keiner verzichten kann, es ständig jeden Tag verwendet.

Bei dem von mir Kursivgedruckten muss ich aber passen.

Du schreibst hier Stichworte auf, aus wer weiß für einem Gedankenkonzept, das Du gerade im Kopf hast, aber nichts davon sehe ich in Bezug zu meinem vorigen Text, auf den Du Dich beziehst.

Und ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen dem, was Du selber vorher gesagt hast. Du sagtest erst, Menschen können an die Bibel glauben, dann wieder: sie können nicht daran glauben, und nun kommen Stichworte wie "Kommukationstechnik" und "fundierte Überleiferungen".

Dieser Aspekt ist völlig in Vergessenheit geraten.

Welcher denn? Du hattest keinen genannt. Und er muss ja auch nicht vergessen sein, nur weil ich ihn nicht erwähnt hatte. Mein Thema war ja nur "Naturwissenschaftler" - "Textwissenschaftler".

Er konnte bei den beiden obigen Anwendungen nicht in Gang sein.

Welchen beiden obigen jetzt?

Über die ersten Jahrhunderte war die Wissenschaft noch eine Weile da.

Welche Wissenschaft? Wissenschaft im modernen Sinn entstand erst im 18. Jahrhundert. Du meinst aber eventuell eine andere Art Wissenschaft?

Die katholische Kirche hatte das Ausbildungsmonopol anfangs im richtigen Sinn.

In welchem "richtigen" Sinn?

Die Entfernung zu dem anderen entstand erst allmählich.

Zu welchem "anderen"?

Es war nicht möglich ganze Länder zu christianisieren, wie Ägypten, Griechenland oder die Türkei, die bis 500 n.Chr. christlich waren. Das Wissen war längst vorher da.

Auch hier weiß ich nicht, was Du meinst.



Zweiter Teil:

Ich kann natürlich insgesamt vermuten, wovon Du sprichst.
Aber es ist nicht viel mehr als Vermutung, und aus Deinem Beitrag oben wäre auch anderes ableitbar.

Eventuell aber meinst Du dies:
dass es früher ein inneres Wisen gab, das die alten Vöker noch hatten und wo die Sprache noch eine sehr viel tiefere Funktion hatte als heute.

Dass also Texte aus einer Intuitionsebene heraus geschrieben und auch erfasst wurden, die eine Art inneres Wissen mitteilen und verbreiteten.

Dass auch die Auferstehung eines Christus niemals zweitausend Jahre hätte wirksam sein können, wenn da nicht etwas geschehen wäre, das über ein naturwissenschaftliches Ereignis hinaus ginge.

Dass das damalige Geschehen einem "Wissen" folgte, das auch schon in anderen Kulturen (Ägypten z.B.) bekannt war.


Falls ich mit meiner Vermutung richtig liege, dann werde ich Dir sagen, warum ein Textwissenschaftler, der Analysen dichterischer - oder auch historischer - Texte in Deinem obigen Sprachstil als wissenschaftliche Arbeit abliefern würde, in hohem Bogen von der Uni fliegt:
weil dann solche Fragen, wie ich sie Dir in Teil 1 dazugeschrieben habe, ebenfalls dadrunter stünden. Selbst wenn Du einer Traumlogik folgst, muss diese für andere nachvollziehbar sein.

Es ist keineswegs unbekannt, dass sehr alte Texte eine andere Realitätswahrnehmung spiegeln als heutige Texte. Und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Menschen mit besonders hoher Begabung der Einfühlung und der Intuition ein Zipfelchen von diesem damaligen Verhältnis zum Wort und zur Sprache in sich erleben können. Schließlich ist ja auch das eine anthropologische Möglichkeit.


Aber manche Leute überschätzen dann auch oft sich selber. Wenn sie mit einem überheblichen Lächeln auf den Lippen durch die Foren spazieren, dann glaube ich schon mal gar nicht an ihre Intuition. Denn dann würden sie ihre Mitdiskutanten besser verstehen.

Und auch gerade in der Wissenschaft ist diese Intuition notwendig, und große Wissenschaftler hatten sie auch immer. Die Lexika, die Du benutzt, sind immerhin von solchen Wissenschaftlern verfasst wurden.

Wären sie beschränkt, könnten sie nie und nimmer das Wesen vergangener Sprachen erfassen oder zumindest erahnen.

Es sind immer nur die mittelmäßigen Wissenschaftler, die nicht über ihren Tellerrand gucken können und glauben, nur sie könnten mit ihren Mitteln "die Wahrheit" erfassen.

[petronius]

was "SINN her richtig" ist bestimmen weder kontext noch üblicher sprachgebrauch, sondern allein du
hab ich das richtig verstanden?

Nein, das bestimmt nur die vernünftige Überlegung

und warum sollte deine "Überlegung" um so viel "vernünftigeR" sein als die der fachleute?

z.B. sind Jesu Geschlechtsregister in Lukas und Matth. verschieden

da sie in griechisch verfaßt wurden, ahben deine hebräisch-spielereien hier sowieso keinen platz

Ich glaube als "Ersatz" für ein kaputtes Geschlechtsregister, ist die vernünftige Lösung eines Überblicks über die gesamte Philosophie des Altertums die bessere Lösung

keineswegs. man braucht sich nur zu vergegenwärtigen, daß und an welches verschiedene publikum sich die verschiedenen evangelisten wenden, und schon wird klar, warum sie schreiben, was sie schreiben

[MaSofia]

@ Karla

Danke für Deine ausführliche Stellungnahme. Ich weiß nun was ich verbessern kann, stehe jedoch vor folgendem Problem der Darstellung:

Zeige ich den "Film" (den laufenden Überblick) ist keines der Einzelbilder als Foto erkennbar, und kann auch nicht mit der Lupe betrachtet werden. Weil die Einzelheiten nicht bekannt sind, bringt auch der Film nichts. Es wird auch der Überblick falsch zugeordnet. Zeige ich Einzelbilder, fehlt der Überblick. Es wird der Rest einfach abgestritten und wieder aus dem falschen Blickwinkel beurteilt.

Von mir aus gesehen ist überall Sumpf, der die Fortbewegung erschwert.
Deine "Vorwürfe" hörte ich auch von meinem Sohn. Meine "Grammatikprobleme" hängen mit dem ganz anderen Satzbau des Textes zusammen, der gleichzeitig drei Stränge hat:
Erzählung, beste Sicht (gut), schlechte Möglichkeit (böse)

Bildlich ist das kein Problem in Hebräisch. Nur man kann das Umschwenken einfach schlecht beschreiben, weshalb es auch nie direkt geschah. Um mit dem sogenannten Wirrwarr aus mehr Sichtweisen fertig zu werden, brauche ich selbst "Satzteile" um die sich alles dreht. Im deutschen Satzbau wird durch Hilfszeitworte oder Umstellungen des Satzbaues die Sicht so gedreht, dass sie nicht exakt dem aktuellen Bild entspricht, der Satz dauert viel länger. Die anderen Aspekte, die wieder zusätzlich eine andere "Sequenz" haben, können erneut nicht passen. Dazu kommen noch die Überlegungen, die durch den Wortschatz hervorgerufen werden, aber gar nicht im Text selbst da stehen.

Wie geht man mit diesem Komplex um?
Als Hilfskonstruktion - und zum wiederfinden der Satzteile - gewöhnte ich mir (leider) die "merkwürdigen" Bausteine an. In den Anfgängen der Kirchengeschichte verwendete man die Symbole der hebräischen Begriffe, machte aus dem ganzen Philosophie-Komplex Gott in drei Personen. Anfangs war das in Ordnung, aber später, als nur noch die "natürlichen" Worte, Vater, Sohn und Hl. Geist im Einsatz waren, wurden die alten Diskussionen unverständlicher.

Also diese "Begriffe" kann ich nicht verwenden, denn sie verwirren zu sehr. Volltext kann ich nicht schreiben. Dabei lernt man die Zuordnung nicht.
Hilfe!
?
Sarah schma (Sarah Name)
Sarah soll ihr Name sein.
(Gott sprach zu Abraham: "Nenn deine Frau nicht Sari, Sarah sei ihr Name".)

Sarah schma (inspirieren höher)
Inspirieren ist höher!

Es ist klar, dass diese Wortänderung bei einem Leser kopfschütteln hervorrufen muss, der nicht den Anfang von Abram kennt:

Abram ging aus von Haran
Abram zog aus der Gluthitze (Haran dem Namen nach eine heiße Gegend)
Eine hohe Vision geht vom Glühen (für etwas) hervor.

Fange ich mit diesem Satz an, wird er wieder als unmöglich bezeichnet.
Doch langsam legt sich das Muster aus. Wenn es bei Abram um Wünsche verwirklichen geht, passt "Sarah" mit -inspirieren ist höher - hinein.
Mit Dirigieren (sari=Fürtin) klappte es nicht. Jeder liest, "Sari hatte keine Kinder", erst als betagte Sarah kam Isaak, wird lachen.

Was nicht in der Bibel steht, sind die vielen Worte, die sich auf Sarah reimen, gleich lauten, aber anders geschrieben werden. So erzählt so ein Satz auch vom widerspenstig sein, über die ganze Runde sehen, in einem Kranz von singen, anführen bis hin dem "Ding" den anderen Namen geben und überträgt das auch noch auf die folgenden Sätze.

Vielleicht sollte man eine Weile Geduld üben und den Mut zur Lücke aufbringen, die doch nach und nach wirklich gefüllt werden kann.
Was Formulierungen betrifft und bessere Ausdrucksweisen:
Mach das einfach vor. Ich lerne auch gerne an Beispielen.

[agnostik]

Ich finde das alles für mich persönlich sehr interessant, weil es in der tibetischen Religion, dem vajrayana, in etwa dasselbe Problem gibt.

Wenn die "tantras" normal gelesen werden, rollen sich dabei die Zehennägel auf. Jemand, der danach praktizieren will, braucht einen Lehrer, der die mündlichen Überlieferungen für ihre intendierte Bedeutung kennt. Die ist in Tibet glücklicherweise noch erhalten - aber sie ist esoterisches Wissen im ursprünglichen Sinn des Wortes - nur einem inneren Kreis zugänglich.

In dem Buch "Tibetische Mystik" von Lama Anagarika Novinda ist dazu viel geschrieben.

[Rao]

@ MaSofia
Aber ich kann keinen logischen Zusamemnhang zwischen Deinen Gedankenfetzen wahrnehmen. Darum weiß ich gar nicht, was Du sagen willst. Du schreibst nicht immer ganze Sätze, sondern manchmal nur halbe, die ich nirgends zuordnen kann. Auf was beziehen sie sich? rätsele ich dann herum.

genau damit hab ich auch Probleme, ein bißchen ausführlicher bitte für diejenigen unter uns, die das nicht jahrelang studiert haben!

Gut, hier kann ich noch nach einigem Knobeln vermuten, was Du meinst. Vielleicht: so eine Sage - also als Phänomen - von einem auferstandenen Menschen hätte sich keine hundert Jahre gehalten, weil man ihr nicht glaubt.
Und ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen dem, was Du selber vorher gesagt hast. Du sagtest erst, Menschen können an die Bibel glauben, dann wieder: sie können nicht daran glauben, und nun kommen Stichworte wie "Kommukationstechnik" und "fundierte Überleiferungen".

Es war nicht möglich ganze Länder zu christianisieren, wie Ägypten, Griechenland oder die Türkei, die bis 500 n.Chr. christlich waren. Das Wissen war längst vorher da.

Auch hier weiß ich nicht, was Du meinst.
Eventuell aber meinst Du dies:
dass es früher ein inneres Wisen gab, das die alten Vöker noch hatten und wo die Sprache noch eine sehr viel tiefere Funktion hatte als heute.

Dass also Texte aus einer Intuitionsebene heraus geschrieben und auch erfasst wurden, die eine Art inneres Wissen mitteilen und verbreiteten.

Dass auch die Auferstehung eines Christus niemals zweitausend Jahre hätte wirksam sein können, wenn da nicht etwas geschehen wäre, das über ein naturwissenschaftliches Ereignis hinaus ginge.

Dass das damalige Geschehen einem "Wissen" folgte, das auch schon in anderen Kulturen (Ägypten z.B.) bekannt war.
Es ist keineswegs unbekannt, dass sehr alte Texte eine andere Realitätswahrnehmung spiegeln als heutige Texte. Und ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Menschen mit besonders hoher Begabung der Einfühlung und der Intuition ein Zipfelchen von diesem damaligen Verhältnis zum Wort und zur Sprache in sich erleben können. Schließlich ist ja auch das eine anthropologische Möglichkeit.

Ich denke, mit diesem "Wissen" ist konkret gemeint, daß die (angeblich) so neue Geschichte vom Gottessohn, der stirbt und wiederaufersteht, damals in Wahrheit doch längst kalter Kaffee war, solche wiederauferstehenden Gottessöhne (oder Götter) gab es schon vorher massenweise, Attis, Mithras, Osiris, der römische "Sol Invictus" und wie sie alle hießen, und diese Geschichten waren allgemein bekannt in der Bevölkerung, egal woher die einzelnen Menschen stammten oder welchen persönlichen Gott sie verehrten, genauso wie heute jedem Menschen, der nicht grad hinterm Mond lebt, die (wissenschaftlichen) Naturgesetze vertraut sind. Jesus war also nichts "Neuartiges" oder "Einzigartiges", sondern nur ein weiteres Glied in der Kette, der die anderen "wiederauferstandenen Göttersöhne" quasi nur erneut bestätigte. Nach Meinung mancher Historiker hätte das junge Christentum wahrscheinlich die ersten zweihundert Jahre seiner Existenz gar nicht überlebt, wenn es nicht auf den Grundmauern seines direkten Vorläufers, des Mithras-Kults, hätte aufbauen können. Deshalb war auch die "schnelle Christianisierung" möglich, nur dank der bereits vorhandenen Vorläufer... also kein "intuitives Wissen" oder "andere Realitätswahrnehmung" irgendeiner Art, sondern ganz ordinär das, was damals als Durchschnittsbildung der Bevölkerung in den römisch-griechisch-ägyptisch-judäisch geprägten Gebieten (oder wie man es nennen will) galt, und an das die neue Religion einfach anknüpfte.
In Kurzfassung, Jesus war als wiederauferstandener Gottessohn glaub-würdig (im Sinne des Wortes), weil seine potentiellen (nichtjüdischen...) Anhänger oft von Religionen kamen, die gleichfalls an wiederauferstandene Götter/Gottessöhne glaubten...

[MaSofia]

@ Rao,

anders als ein Buch zu lesen, bietet ein Forum die Möglichkeit eines Einspruchs, wer zurückbleibt und bei etwas nicht folgen kann - oder sonstwie noch nicht einverstanden ist - bitte melden!

Das wird doch mit jedem Schritt besser! Würde noch viiieel besser, um Einiges sogar, wenn Geübte und Gelehrte wie Ihr definitiv eine bessere Formulierung vorschlägt. Wenigstens bei einem Beispiel.
Geschoß zurück! dann merke ich woran ich war!
Das ist das Gute bei einer Kommunikation.

daß die (angeblich) so neue Geschichte vom Gottessohn, der stirbt und wiederaufersteht, damals in Wahrheit doch längst kalter Kaffee war, solche wiederauferstehenden Gottessöhne (oder Götter) gab es schon vorher massenweise, Attis, Mithras, Osiris, der römische "Sol Invictus" und wie sie alle hießen, und diese Geschichten waren allgemein bekannt in der Bevölkerung

Hier muss ich Dich leider korrigieren, die Leute glaubten bei Osiris nicht an eine Auferstehung, zumindest nicht so, wie Du den Vergleich mit Gottessohn bringst. Wie wir Asterix und Obelix teils von der passenden Namensgebung, ihren Bildern und Erzählungen nicht "echt" aber trotzdem aussagend beurteilen, waren die Namen und Erzählungen damals einfach etwas mehr als sie heute aussagen. Man glaubte nicht an Jesu Auferstehung, aber das "Räuberstück" eines Schriftgelehrten machte Aufsehen, als er sich in einem Sarg aus dem belagerten Jerusalem hinaustragen ließ und später am See Genezareth ein Lehrhaus eröffnete. Du findest eine Menge Parallelen. Das NT aber berichtet nicht von einer Auferstehung in dem Sinn, sondern vom Hochkommen, aufstehen. Und das einheitlich - bei den sonst vier verschiedenen Beschreibungen bezüglich einer Auferstehung von den Toten, stimmen in dem Fall alle einheitlich, was das hochkommen betrifft. Denn Jesus hatte das zuvor schon bei Lazarus bewiesen! Erlösung hatte die Hilfe wieder zum Leben erweckt!
lazarus besteht aus asar (Hilfe) und der erste Buchstabe ist als Prefix ähnlich dem, oder der, einem Artikel.

[Ekkard]

Ich weiß nun was ich verbessern kann, stehe jedoch vor folgendem Problem der Darstellung:

Zeige ich den "Film" (den laufenden Überblick) ist keines der Einzelbilder als Foto erkennbar, und kann auch nicht mit der Lupe betrachtet werden. Weil die Einzelheiten nicht bekannt sind, bringt auch der Film nichts. Es wird auch der Überblick falsch zugeordnet. Zeige ich Einzelbilder, fehlt der Überblick. Es wird der Rest einfach abgestritten und wieder aus dem falschen Blickwinkel beurteilt.

Hallo MaSofia,
wenn ich das so lese, dann kommt mir der Verdacht, dass du die (deutsche) Sprachlogik nicht beherrschst. Das ist zwar für Fremdsprachler verzeihlich; deutsche Leser müssen sich aber sehr intensiv damit beschäftigen, was gemeint sein könnte. Da wird nichts "aus dem falschen Blickwinkel" beurteilt, sondern die Beschreibungen weder des "Films" noch "der Einzelbilder" bewegen sich bildlich in dem, was du mutmaßlich mitteilen willst. Da sind mir die Bruchstücke deiner Bibelübersetzungen fast klarer - auch wenn ich deine nicht als allgemeine Sichtweise akzeptiere.

Zur Verdeutlichung, was uns die Sprachlogik sagt:
Das erzeugte Sprachbild nimmt einen "Film" her, also ein Ding aus einer Szenenfolge mit Dialogen und Musik.
Deinem Text folgend, assoziierst du "Film" mit "laufendem Überblick". Richtig daran ist: das Einzelbild ist unwesentlich. Es kommt auf den Plot oder wenigstens eine ganze Szene an. Also kann man das Einzelbild zwar betrachten (Lupe? - na gut!), wird aber weder die Szene verstehen, geschweige denn den ganzen Plot (die Story, die Verwicklungen). Und nun machst du einen massiven Sprung und sagst: "Weil die Einzelheiten nicht bekannt sind, bringt auch der Film nichts."- Typischer Hä?-Effekt beim Leser! Sinnvoll zusammen gefügt müsste es wenigstens heißen: „Bei ausschließlicher Betrachtung der Einzelbilder, geht der Sinn des Films verloren.“
Und schon setzt du noch eins drauf: “Es wird auch der Überblick falsch zugeordnet.“ Wodurch, wieso? – Das sagst du nicht. Vermutlich meinst du: „Den Überblick, den ich zu geben versuche, wird durch Konzentration auf Einzelheiten (Einzelbilder des Films) unter Umständen falsch zugeordnet.“ Ferner meinst du, dass der so irritierte Leser dann nicht mehr wahrnimmt, was „der Film“ (Du) insgesamt sagen wollte. Die simple, aber keineswegs bösartige Folge: Der Leser beurteilt das Werk aus einem – in deinen Augen – falschen Blickwinkel.
… nur mal so zur Verdeutlichung, wo sich Brüche in deinen Texten auftun. Vielleicht geht Hebräisch so, aber das ist für unsereins stark gewöhnungsbedürftig – Missverständnisse eingeschlossen.

[petronius]

Sarah schma (Sarah Name)
Sarah soll ihr Name sein.
(Gott sprach zu Abraham: "Nenn deine Frau nicht Sari, Sarah sei ihr Name".)

Sarah schma (inspirieren höher)
Inspirieren ist höher!

Es ist klar, dass diese Wortänderung bei einem Leser kopfschütteln hervorrufen muss

stimmt

denn bei "Inspirieren ist höher!" kommt sarah plötzlich gar nicht mehr vor

was ist eigentlich "höher inspirieren"?

Abram ging aus von Haran
Abram zog aus der Gluthitze (Haran dem Namen nach eine heiße Gegend)
Eine hohe Vision geht vom Glühen (für etwas) hervor

aber wo bleibt hier sarah?

Fange ich mit diesem Satz an, wird er wieder als unmöglich bezeichnet

nein, warum?

du müßtest bloß noch den bezug zu sarah herleiten

Wenn es bei Abram um Wünsche verwirklichen geht, passt "Sarah" mit -inspirieren ist höher - hinein

wie kommst du jetzt auf "Wünsche verwirklichen"?



ich hoffe, du erkennst, was deine ausführungen so sprunghaft und willkürlich erscheinen läßt

[petronius]

Jemand, der danach praktizieren will, braucht einen Lehrer, der die mündlichen Überlieferungen für ihre intendierte Bedeutung kennt. Die ist in Tibet glücklicherweise noch erhalten - aber sie ist esoterisches Wissen im ursprünglichen Sinn des Wortes - nur einem inneren Kreis zugänglich

ich denke, der christliche ansatz ist da doch ein anderer

[petronius]

Man glaubte nicht an Jesu Auferstehung, aber das "Räuberstück" eines Schriftgelehrten machte Aufsehen, als er sich in einem Sarg aus dem belagerten Jerusalem hinaustragen ließ und später am See Genezareth ein Lehrhaus eröffnete

diese geschichte kenn ich noch gar nicht

magst du das näher ausführen, gern in einem eigenen thread?

[MaSofia]

@ agnostik

In dem Buch "Tibetische Mystik" von Lama Anagarika Novinda ist dazu viel geschrieben.

Danke für diesen Hinweis!
Beim Lesen einiger östlicher Literatur ist mir die Ähnlichkeit zwischen den Bildersprachen und auch die der Zahlen sehr aufgefallen, und da ich bereits weiß, was sie im hebräischen Text bedeuten und einige andere ähnlich gelagerte Begriffe, kann ich es mir gut vorstellen, wie Du es meinst. Freu mich zu erfahren, dass für Dich auch "Tantras normal gelesen" nicht in der Weise geht. Du hast Recht, die Tradition wurde in Tibet und manchen anderen Ländern bewahrt. Die Region war nicht so durch Kriege und Sprachwechsel gestört, dass es zum hefigen Bruch gekommen wäre.


@ Ekkard

Das erzeugte Sprachbild nimmt einen "Film" her, also ein Ding aus einer Szenenfolge mit Dialogen und Musik.

Das meintest Du auf meinen Satz "Vergleich mit Film".
Ich sah dies ganz praktisch, denn ich stamme noch aus einer Zeit als die Filmstreifen geklebt wurden. Da wusste man, dass ein Film aus lauter einzelnen Fotografien bestand. Wurden sie falsch geklebt, war die Bewegung der Person etwas ruckartig und realitätsfremd. Mit einem einzelnen Bild konnte sich niemand vorstellen, dass daraus ein Film entsteht, der Tausende von einzelnen Fotografien mit kleinen Veränderungen aneinanderreiht. Aus einem einzelnen Bild ergibt sich noch keine Übersicht aus dem Bewegungsablauf. Der geht unter Umständen ganz woanders hin.

Ich hoffe, dass nun ersichtlich ist was ich sagen wollte:
Sowohl die Übersicht der Bewegung, (in welche Richtung geht die Bibel)
als auch die Einzelschritte (verschiedene Richtungen eines gleich lautenden Wortes) müssen erst durch viele Beispiele und Markierungspunkte vorliegen. Dann erst wird das Muster klar.



@ petronius

Zu Deinen Fragen:
> "Inspirieren ist höher!" kommt sarah plötzlich gar nicht mehr vor

sarah HEISST inspirieren, sari dirigieren, ringen oder Fürstin
Das Wort, das Du mokkierst, steht nach wie vor da, ist nur vom anderen Sinn her gedacht. Sarah hat sich nicht verändert.

Schma = ihr Name oder höher, weiter oben, sprich besser.
Ich sagte daher "höher" um beim Wort schma zu bleiben und es leicht wieder zu finden.

Du wolltest den Bezug zu Sari?
Ich setzte den Bezug zum Komplex: Glühender Wunsch -> Inspirieren, oder geht die Verwirklichlichung mit Dirigieren, und darum ringen?
Die Bezüge stellt der Leser selbst her mit seiner Kombiniations-Fähigkeit.

Ob der Bezug in der Geschichte in Deinen Sinn passt?
In 1. Mose 12 nahm Abram sein Weib Sari und Lot ...
"großer Wunsch", Av ram, nahm mit bekräftigen, ringen und verbergen ...

Das Av ist sowohl Vater,Initiator, Ursprung und das Wollen.
ram = hoch.
Lot = zurückhalten, verbergen
ischto, seine Frau - als Verb hat es mit gründen und stärken zu tun.

ich hoffe, du erkennst, was deine ausführungen so sprunghaft und willkürlich erscheinen läßt

Seufz!
Mit einer Zahl allein steht noch keine Statistik.

[petronius]

Zu Deinen Fragen:
> "Inspirieren ist höher!" kommt sarah plötzlich gar nicht mehr vor

sarah HEISST inspirieren

ah ja

es geht also nicht um eine person

ich hoffe, du erkennst, was deine ausführungen so sprunghaft und willkürlich erscheinen läßt

Seufz!
Mit einer Zahl allein steht noch keine Statistik.

wir reden aneinander vorbei