Was ist ein Beweis?

[humanist]

Natürlich gibt es neben Intersubjektivität auch Objektivität.
Mathematische Beweise bspw. sind objektiv.
Übereinkünfte in der Gesellschaft sind gemeinhin intersubjektiv.

[Karla]

Natürlich gibt es neben Intersubjektivität auch Objektivität.
Mathematische Beweise bspw. sind objektiv.
Übereinkünfte in der Gesellschaft sind gemeinhin intersubjektiv.

Das hier war Dein Text:

Ein Beweis sollte objektiv sein, damit er von jeder Person mit dem nötigen Hintergrundwissen anerkannt werden kann.

[humanist]

Schuldig im Sinne der Anklage.

Wollte auch erst intersubjektiv statt objektiv schreiben.
Aber immerhin schreiben die Leute hier Beiträge und keine Abhandlungen ^^

[agnostik]

Am Anfang einer Diskussion, die mit "Beweisen" zu tun hat, sollte zuerst festgelegt werden, welche Kriterien in einer versuchten Beweisführung anerkannt werden.

"Festlegen" kann man dies nicht, weil es keine allgemeingültige Instanz gibt, die dazu befugt ist, Kriterien für Beweise anzuerkennen oder nicht.

Eben, deswegen muss man ür jede Diskussion festlegen, was im Rahmen dieser spezifischen Diskussion als Beweis dienen darf.

Wenn jemand sagt - und das war ja so in etwa der Ausgangspunkt dieses Threads - dass die Bibel 'ein Beweis' sei oder dass das, was 'Wahrheit' ist, nur in der Bibel zu finden sei -, dann wird man diesen Menschen nicht dazu überreden können, nur 'Beweis' im naturwissenschaftlichen Sinn anzuerkennen.

Wiederum "eben" - deswegen bringen ja auch Diskussionen nicht viel, wo das nicht "expressis verbis" mal zuerst festgelegt ist.

Auch ist nicht allgemein anerkannt, dass es Beweise überhaupt nur im naturwissenschaftlichen Rahmen gibt. Ausnahme vielleicht das Rechtswesen, wo 'Beweis' aber klar definiert ist im nicht-naturwissenschaftlichen Rahmen.

Bei beiden ist grundsätzlich festgelegt, was als Beweis akzeptiert wird.

Evangelikale Christen sehen etwas als 'bewiesen' an, wenn es in der Bibel steht.
Der Witz dabei ist, dass sie - wissenschaftstechnisch gesehen - in einem gewissen Rahmen sogar Recht haben können, wenn sie ihre Prämissen klar darlegen. Also:

(1) Alles, was in der Bibel steht, ist Wahrheit.
(2) In der Bibel steht, dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen
(3) Dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen, ist also eine Wahrheit.

Genau das ist, was ich sagen will.

Um mit ihnen zu diskutieren, müssen wir festlegen, ob wir für diese Diskussion die Bibel als Beweis anerkennen.

[humanist]

[...]
Evangelikale Christen sehen etwas als 'bewiesen' an, wenn es in der Bibel steht.
Der Witz dabei ist, dass sie - wissenschaftstechnisch gesehen - in einem gewissen Rahmen sogar Recht haben können, wenn sie ihre Prämissen klar darlegen. Also:

(1) Alles, was in der Bibel steht, ist Wahrheit.
(2) In der Bibel steht, dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen
(3) Dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen, ist also eine Wahrheit.

Der christliche Gott ist widerlegbar (Stichwort reductio ad absurdum).

[petronius]

Man muss an diesem Beispiel, wie auch an dem der Geschichtsschreibung, einräumen, dass es nicht in allen Lebenslagen die Eindeutigkeit eines Beweises gibt. Und vielleicht ist ein Diskussionsforum eine Plattform, auf der Erklärungen im Idealfall wenigstens plausibel sind :icon_cheesygrin: .

dem stimme ich zu

[petronius]

"Festlegen" kann man dies nicht, weil es keine allgemeingültige Instanz gibt, die dazu befugt ist, Kriterien für Beweise anzuerkennen oder nicht.

Eben, deswegen muss man ür jede Diskussion festlegen, was im Rahmen dieser spezifischen Diskussion als Beweis dienen darf

einspruch!

wenn von von vornherein festgelegt wird, was für alle diskussionsteilnehmer als beweis zu gelten hat, erübrigt sich ein gutteil der diskussion. nämlich der darüber, warum denn nun etwas als gültig angenommen werden soll

sehr wohl aber - und das hast du ja vielleicht auch gemeint - soll jeder diskussionsteilnehmer offen legen, was er warum als beweis ansieht. weil erst dann eine fruchtbare diskussion stattfinden kann, indem man sagt "ok, du siehst das so. ich seh das aber anders, weil..."

das ist ein ganz anderer ansatz als

"dies oder jenes ist der beweis, aber erklären und damit begründen kann oder will ich das nicht"

[Karla]

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"Festlegen" kann man dies nicht, weil es keine allgemeingültige Instanz gibt, die dazu befugt ist, Kriterien für Beweise anzuerkennen oder nicht.

Eben, deswegen muss man ür jede Diskussion festlegen, was im Rahmen dieser spezifischen Diskussion als Beweis dienen darf

einspruch!

wenn von von vornherein festgelegt wird, was für alle diskussionsteilnehmer als beweis zu gelten hat, erübrigt sich ein gutteil der diskussion. nämlich der darüber, warum denn nun etwas als gültig angenommen werden soll

Zumal die Diskussion dann ja gleich mit einer Art Gewaltakt anfängt. Esoteriker - ich benutze das Beispiel jetzt extra, agnostik - müssten sich dann entweder an die Argumentationsweise von Naturwissenschaftlern anpassen oder eben den Mund halten.

Oder auch umgekehrt: man will die Argumentationsbasis der Naturwissenschaftler nicht akzeptieren, und sie nun müssen sich dem Denken der Esoterkiker anpassen oder den Mund halten.

Was soll denn das für einen Sinn machen?

das ist ein ganz anderer ansatz als

"dies oder jenes ist der beweis, aber erklären und damit begründen kann oder will ich das nicht"

Wobei die Situation schon oft eintreten kann, dass man das Gespürte noch nicht druckfrei formulieren kann. Das sollte in einem Forum möglich sein - dass man erst noch rumstottert. Manche Sachen gehen ja auch nicht so leicht über die Lippen. Da hofft man dann auf Ähnlichdenkende, die einem beim Formulieren helfen. Manches ist eben auch einfach noch nicht ausgereift.

Allerdings hier den Anspruch von "Beweis" zu erheben, ist auch für mich nicht wirklich akzeptabel.

[agnostik]

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[quote='petronius' pid='97389' dateline='1292006210']
Zumal die Diskussion dann ja gleich mit einer Art Gewaltakt anfängt. Esoteriker - ich benutze das Beispiel jetzt extra, agnostik - müssten sich dann entweder an die Argumentationsweise von Naturwissenschaftlern anpassen oder eben den Mund halten.

Richtig - ich habe mich in diesem Forum anpassen müssen. Ich kann es bis zu einem gewissen Grade.

Warum meinst Du denn wohl, dass außer mir hier keine Esoteriker schreiben? Die meisten von uns können es halt nicht.

- 2 -
Was soll denn das für einen Sinn machen?

Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn ich z. B. schreibe, dass es viele "Beweise" dafür gibt, dass manche Menschen das tun können, was man als Wunder bezeichnet - z. B. auf dem Wasser gehen und vieles mehr -- die Belege dafür aber nicht einmal in Betracht gezogen werden?

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Oder auch umgekehrt: man will die Argumentationsbasis der Naturwissenschaftler nicht akzeptieren, und sie nun müssen sich dem Denken der Esoterkiker anpassen oder den Mund halten.

So isses - ür diese spezifische Diskussion müssen sie das

Sonst hat niemand etwas davon.

Man kann diskutieren, ob es Wunder gibt. In der spezifischen Diskussion können dann Esoteriker und Naturwissenschaftler ihre eigenen Ansichten darlegen.

Wenn ich hingegen im Forum Mystik eine thread darüber eröffne, was die Hindu Heiligen oder Buddha über die Leute dachten, die "Wunder tun" - dann bringt es gar nichts, wenn die Nturwissenschafler immer wieder zum Ausdruck bringen, dass es keine Wunder gibt - dass sowohl z. B. Sri Ramakrishna wie Ramana Maharshi abergläubische Narren gewesen sein mussten, wenn sie darüber geredet haben - oder halt Lügner.

Deswegen habe ich auch dort noch kaum etwas geschrieben.

[MaSofia]

@ Karla

interessant Dein Thread...
Ich brauche etwas Zeit um darauf einzugehen.

Soviel vorab:
Es gab eine andere "Rechenarten" die über das 1+1 ergibt hinausgehen.
Operiert wurde mit den Balancen: Zunahme, Abnahme
und mit Zoomfaktoren.

[Karla]

Zumal die Diskussion dann ja gleich mit einer Art Gewaltakt anfängt. Esoteriker - ich benutze das Beispiel jetzt extra, agnostik - müssten sich dann entweder an die Argumentationsweise von Naturwissenschaftlern anpassen oder eben den Mund halten.

Richtig - ich habe mich in diesem Forum anpassen müssen. Ich kann es bis zu einem gewissen Grade.

Warum meinst Du denn wohl, dass außer mir hier keine Esoteriker schreiben? Die meisten von uns können es halt nicht.

Ich kenne dieses Forum schon relativ lange. Mit dem Gehen und Kommen verschiedener User hat sich auch jeweils Geist und Ton des Forums gewandelt, auch wenn eine Grundhaltung schon als typisch blieb. Auch User selber haben sich verändert.

Ich bin selber - obwohl weder gläubig noch esoterisch gesonnen - mehrmals hier gegangen oder habe über ein Jahr pausiert, aus Gründen, die ich im Einhzelnen nicht wiederbeleben will, aber in die Richtung Intoleranz gegenüber Andersdenkenden zuusammenzufassen wären.


Im Moment, zur Zeit aber ist diese Intoleranz auf ein Minimum zusammengeschrumpft, das heißt, man kann hier frei reden, ohne zusammengeschlagen zu werden.

Du sagst, Du kannst Dich anpassen. Ich habe extreme Probleme mit Anpasslern. Wie ich schon einmal schrieb, ist das für mich Feigheit. Entweder man geht - wenn man seine Positionen beleidigt sieht - oder man behauptet sich. Aber Ansichten anderer heucheln. um hier schreiben zu können, ist mir widerlich; von dem weiß ich ja, dass seine formulierten Ansichten nicht wahrhaftig sind.

Aber auch Mut kann man lernen und Feigheit überwinden.
Früher eigentlich hielt ich gerade Dich für besonders mutig.

Was soll denn das für einen Sinn machen?

Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn ich z. B. schreibe, dass es viele "Beweise" dafür gibt, dass manche Menschen das tun können, was man als Wunder bezeichnet - z. B. auf dem Wasser gehen und vieles mehr -- die Belege dafür aber nicht einmal in Betracht gezogen werden?

Womit wir wieder konkret beim Threadthema wären.
Im Eröffnungsthread habe ich versucht zu zeigen, dass der Begriff 'Beweis' naturwissenschaftlicher Art ist, jedenfalls meist und seit rund hundert Jahren in wissenschaftlichen Kreisen.

Willst Du den Begriff 'Beweis' auf andere Sachverhalte anwenden, dann wirst Du nicht umhin können und Deine Begrifflichkeit mit semantischen Merkmalskomplexen vorlegen müssen - falls Du mit Andersdenkenden diskutieren willst.

Dass die Naturwissenschaft nicht alles, was es gibt, beschreibt, ist jedem, der wirklich Wissenschaftler ist, klar.
Darum kann eben ein Wissenschaftler auch nicht 'Wunder' ausschließen, da er ja nur das untersucht, was seinen Definitionen entspricht.

Ich verstehe Dein Argument - dass es keinen Sinn macht, in diversen Forum bestimmte Themen anzuschneiden - aber sehr gut. Ich würde ebenfalls bestimmte Themen nicht anschneiden, wenn ich weiß, dass - als Beispiel -, nur dogmatische Materialisten an Board sind.

Da aber zur Zeit in diesem Forum durchaus Interesse an Andersdenkenden zu sein scheint, wäre eben zu fragen, was Du jetzt zum Beispiel als 'Beweis' ansiehst.

Wenn Du 'über Wasser gehen' im Sinne der Naturwissenschaft verstehst, dann muss dies freilich im Sinne der Naturwissenschaft belegt werden.
Wer aber Materialismus als Weltanschauung hat, der wird sich vielleicht dagegen sträuben, selbst wenn es solche Belege gäbe.

Dann steht aber Weltanschauung gegen Beweis.

Oder auch umgekehrt: man will die Argumentationsbasis der Naturwissenschaftler nicht akzeptieren, und sie nun müssen sich dem Denken der Esoterkiker anpassen oder den Mund halten.

So isses - ür diese spezifische Diskussion müssen sie das

Sonst hat niemand etwas davon.

Man kann diskutieren, ob es Wunder gibt. In der spezifischen Diskussion können dann Esoteriker und Naturwissenschaftler ihre eigenen Ansichten darlegen.

Sicher. Wenn eine Grundtoleranz auf beiden Seiten besteht, dann kann man das. Gerade das Video, das humanist verlinkt hatte - Das Philosophische Quartett - zeigt, dass Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftler einander verständlich machen können, wenn alle Seiten die Grenzen der Wissenschaft akzeptieren.

Wenn ich hingegen im Forum Mystik eine thread darüber eröffne, was die Hindu Heiligen oder Buddha über die Leute dachten, die "Wunder tun" - dann bringt es gar nichts, wenn die Nturwissenschafler immer wieder zum Ausdruck bringen, dass es keine Wunder gibt - dass sowohl z. B. Sri Ramakrishna wie Ramana Maharshi abergläubische Narren gewesen sein mussten, wenn sie darüber geredet haben - oder halt Lügner.

Das wäre dann eventuell das, was im obenerwähnten Video von Rüdiger Safranski - Philosph - immer wieder als 'dogmatischer Atheismus' bezeichnet wurde.

Wenn in einem Forum ein dogmatischer Atheismus dominiert, macht es oft wirklich keinen Sinn, andere Denk- und Empfindungsformen darzulegen. Gegen Dogmatismus ist nie ein Ankommen.
Das gilt auch für evangelikale Foren. Überzeugen kann man da niemanden.

Wäre man aber im Sinne der Wissenschaft offen, ist man auch ergebnisoffen, immer interessiert an neuen Positionen, die man wohl bedenkt. Will man aber seine bisherigen Erkenntnisse nicht mehr erweitern, deutet das oft auf einen Dogmatismus hin. Und die Wissenschaft ist angetreten, um Dogmen aufzudecken.

Deswegen habe ich auch dort noch kaum etwas geschrieben.

Ja. Aber jetzt sind wir einen Schritt weiter.

Die Frage darum ist im Moment einfach nur: warum will man den naturwissenschaftlich eingebürgerten Begriff 'Beweis' benutzen, um zum Beispiel nicht-naturwissenschaftliche Vorgänge zu beschreiben?

Diese anderen 'Vorgänge' sind auch in nicht-esoterischen Kreisen bekannt. Und zwar so selbstverständlich, dass man nicht groß darüber redet. Zum Beispiel, wie schon angedeutet, in der künstlerischen Arbeit.
Selbst die Ausbildung zum Schauspieler - in staatlichen Instituten - arbeitet mit dem, was andere als 'Intuition' bezeichnen, ganz selberverständlich als Arbeitsinstrument. Ohne dieses 'Wissen' käme nicht eine Theaterproduktion zustande.

Stanislawski, berühmter russischer Theaterpädagoge, und wohl auch Materialist, hat in seinen Büchern zur Ausbildung des Schauspielers Übungen entwickelt, die heute in jeder Schaupsielschule gelehrt werden: Konzentrations- und Intiuitionsübungen.

Auch unsere Spitzensportler werden heute so trainiert. Ich glaube, man nennt das 'mentales Training'.

Nach der platten Logik kann das alles gar nicht funktionieren. Aber wen interessiert das, ob jemand mit der Theorie hinterherkommt. Es funktioniert. Und nur das zählt.

[qilin]

Du sagst, Du kannst Dich anpassen. Ich habe extreme Probleme mit Anpasslern. Wie ich schon einmal schrieb, ist das für mich Feigheit. Entweder man geht - wenn man seine Positionen beleidigt sieht - oder man behauptet sich. Aber Ansichten anderer heucheln. um hier schreiben zu können, ist mir widerlich; von dem weiß ich ja, dass seine formulierten Ansichten nicht wahrhaftig sind.

Also ich habe 'Anpassen' anders verstanden - als 'auf die Redeweise Anderer eingehen' und nicht 'die Ansichten Anderer heucheln' - auf dieser Basis wäre wirklich keinerlei Diskussion möglich...

[petronius]

Soviel vorab:
Es gab eine andere "Rechenarten" die über das 1+1 ergibt hinausgehen.
Operiert wurde mit den Balancen: Zunahme, Abnahme
und mit Zoomfaktoren.

warum nur meine ich jetzt schon vorauszusehen, daß auf dieses großspurig "vorab" angekündigte konkret gar nichts folgen wird?

[humanist]

Dass die Naturwissenschaft nicht alles, was es gibt, beschreibt, ist jedem, der wirklich Wissenschaftler ist, klar.
Darum kann eben ein Wissenschaftler auch nicht 'Wunder' ausschließen, da er ja nur das untersucht, was seinen Definitionen entspricht.

Das ist die falsche Erklärung!
Die Wissenschaft kann nicht alles erklären, weil es notwendigerweise Erkenntnislücken gibt. Was nicht bedeutet, dass diese nicht geschlossen werden könnten.

Und nenne mir einen Wissenschaftler, der deswegen die Möglichkeit eines Wunders offenlässt! Schon da ein Wunder sich nicht naturwissenschaftlich definieren lässt.

Wenn Du 'über Wasser gehen' im Sinne der Naturwissenschaft verstehst, dann muss dies freilich im Sinne der Naturwissenschaft belegt werden.
Wer aber Materialismus als Weltanschauung hat, der wird sich vielleicht dagegen sträuben, selbst wenn es solche Belege gäbe.

"Gehen über Wasser" widerspricht den physikalischen Gesetzen und ist deswegen unmöglich.

Wissenschaft ist ergebnisoffen, wie du schreibst.
Aber nicht im Sinne des "God of the gaps"!

[humanist]

Diese anderen 'Vorgänge' sind auch in nicht-esoterischen Kreisen bekannt. Und zwar so selbstverständlich, dass man nicht groß darüber redet. Zum Beispiel, wie schon angedeutet, in der künstlerischen Arbeit.
Selbst die Ausbildung zum Schauspieler - in staatlichen Instituten - arbeitet mit dem, was andere als 'Intuition' bezeichnen, ganz selberverständlich als Arbeitsinstrument. Ohne dieses 'Wissen' käme nicht eine Theaterproduktion zustande.

Stanislawski, berühmter russischer Theaterpädagoge, und wohl auch Materialist, hat in seinen Büchern zur Ausbildung des Schauspielers Übungen entwickelt, die heute in jeder Schaupsielschule gelehrt werden: Konzentrations- und Intiuitionsübungen.

Auch unsere Spitzensportler werden heute so trainiert. Ich glaube, man nennt das 'mentales Training'.

Nach der platten Logik kann das alles gar nicht funktionieren. Aber wen interessiert das, ob jemand mit der Theorie hinterherkommt. Es funktioniert. Und nur das zählt.

Und warum sollte sich das alles nicht naturwissenschaftlich erklären lassen?
Du kannst doch das Gehirn nicht vom Körper entkoppeln! Natürlich hat der mentale Zustand Einfluss auf das körperliche Befinden.

Intuition ist nichts anderes als unbewusste Aktivität im Gehirn, die dich zu Handlungen zwingt und deinem "Ich" weismacht, dass das ein Gefühl gewesen ist. Dazu gibt es Studien.