Was ist ein Beweis?

[Karla]

Du sagst, Du kannst Dich anpassen. Ich habe extreme Probleme mit Anpasslern. Wie ich schon einmal schrieb, ist das für mich Feigheit. Entweder man geht - wenn man seine Positionen beleidigt sieht - oder man behauptet sich. Aber Ansichten anderer heucheln. um hier schreiben zu können, ist mir widerlich; von dem weiß ich ja, dass seine formulierten Ansichten nicht wahrhaftig sind.

Also ich habe 'Anpassen' anders verstanden - als 'auf die Redeweise Anderer eingehen' und nicht 'die Ansichten Anderer heucheln' - auf dieser Basis wäre wirklich keinerlei Diskussion möglich...

Falls ich 'Anpassen' falsch verstanden haben sollte, entschuldige ich mich bei agnostik.

[agnostik]

Diese Antwort an Karla ist viel ausführlicher geworden als ich beabsichtigt hatte - und auch wohl aus dem Bereich der Philosophie rausgegangen. Vielleicht sollte der mod. sie ins Forum Esoterik verlagern.

Im Moment, zur Zeit aber ist diese Intoleranz auf ein Minimum zusammengeschrumpft, das heißt, man kann hier frei reden, ohne zusammengeschlagen zu werden.

Du sagst, Du kannst Dich anpassen. Ich habe extreme Probleme mit Anpasslern.

Wie ich schon einmal schrieb, ist das für mich Feigheit. Entweder man geht - wenn man seine Positionen beleidigt sieht - oder man behauptet sich. Aber Ansichten anderer heucheln. um hier schreiben zu können, ist mir widerlich; von dem weiß ich ja, dass seine formulierten Ansichten nicht wahrhaftig sind.

Du missverstehst da was. Ich habe hier nichts geschrieben, hinter dem ich nicht stehen kann und auf das ich nicht jederzeit angesprochen werden kann.

Nur war ich über 40 Jahre alt als ich überhaupt mit der Esoterik im weitesten Sinne in Berührung gekommen bin. Vorher kannte ich nur die andere Denkweise und war auch darin geübt, auf dieser Schiene zu diskutieren.

Mystik, Esoterik, Homöopathie und andere alternative Heilweisen und deren theoretischer Hintergrund waren dann Erweiterungen meines Denkens/meiner Ansichten und oft AHA-Erlebnisse, die mein Denken in bestimmten Dingen (halt nicht allen) umkrempelten.

Aber auch Mut kann man lernen und Feigheit überwinden.
Früher eigentlich hielt ich gerade Dich für besonders mutig.

Was soll das mit Mut oder Feigheit zu tun haben - wo ich hier "inkognito" diskutiere?

Die Reaktionen können mir doch voll egal sein und sind es auch.

Bis irgendwann voriges Jahr habe ich unter meinem vollen Namen, Adresse ultraleicht herauszufinden, auf vielen Foren und besonders email-Listen, oft sehr kontrovers, mit den jeweiligen Leuten diskutiert. (Aber auch da nie ad personam - das hat sich nicht geändert)

Und vor dem internet habe ich dasselbe getan seit ich etwa 15 war - ich habe meine Ansichten vertreten, die meist nicht mit denen meiner jeweiligen Umwelt übereinstimmten - auch schon nicht bevor ich die "Esoterik" entdeckt hatte.

Aber jetzt konserviere ich das, was von meiner "Quellenergie" - dem, was man lt. der Lehre der Traditionellen Chinesischen Medizin bei der Geburt für das gesamte Leben mit bekommt - noch übrig ist .:icon_wink: - h. h. ich schreibe und diskutiere nur noch da, wo ich zumindest potentiell einen Sinn darin erkennen kann.

Was soll denn das für einen Sinn machen?

Was soll es denn für einen Sinn machen, wenn ich z. B. schreibe, dass es viele "Beweise" dafür gibt, dass manche Menschen das tun können, was man als Wunder bezeichnet - z. B. auf dem Wasser gehen und vieles mehr -- die Belege dafür aber nicht einmal in Betracht gezogen werden?

Womit wir wieder konkret beim Threadthema wären.
Im Eröffnungsthread habe ich versucht zu zeigen, dass der Begriff 'Beweis' naturwissenschaftlicher Art ist, jedenfalls meist und seit rund hundert Jahren in wissenschaftlichen Kreisen.

Willst Du den Begriff 'Beweis' auf andere Sachverhalte anwenden, dann wirst Du nicht umhin können und Deine Begrifflichkeit mit semantischen Merkmalskomplexen vorlegen müssen - falls Du mit Andersdenkenden diskutieren willst.

Ich bin nur mit einem kurzen Satz auf den "Beweis"-zug aufgesprungen.

Was ich meine - in meinem Fall - ist, dass die Argumentationen, die ich auf der Basis der "Esoterik" bringe, einfach in Betracht gezogen werden und etwaige Belege dafür auch nicht gleich verworfen werden, weil sie z. B. Erkenntnisse von Mystikern sind, oder von Esoterikern oder solche, die dafür gehalten werden (Homöopathie, Traditionellle Chinesischen Medizin, Anthroposophie).

Beweise sind das dann sowieso nicht - höchstens im volkstümlichen Gebrauch des Begriffes.

Da aber zur Zeit in diesem Forum durchaus Interesse an Andersdenkenden zu sein scheint, wäre eben zu fragen, was Du jetzt zum Beispiel als 'Beweis' ansiehst.

Wenn Du 'über Wasser gehen' im Sinne der Naturwissenschaft verstehst, dann muss dies freilich im Sinne der Naturwissenschaft belegt werden.
Wer aber Materialismus als Weltanschauung hat, der wird sich vielleicht dagegen sträuben, selbst wenn es solche Belege gäbe.

Dann steht aber Weltanschauung gegen Beweis.

Es kommt darauf an, was Du als "im Sinne der Naturwissenschaften" verstehst.

Es geht bei dem Beispiel "Wunder"i nicht darum, dass sie Matapher oder geistige Bilder oder was immer sind oder Glaubensinhalte - also sie befinden sich durchaus im Bereich der Materie, über die ja viele Wissenschaftler und gerade wissenschaftsgläubige Nichtwissenschaftler die Deutungshoheit innerhalb des momentanen Wissensstandes für sich beanspruchen.

Wenn z. B. Sri Ramakrishna erzählt, (sinngemäß)

"Eines Nachts musste ich bei Neumond ins Gebüsch (Anmerkung: jemand der in Indien bei Neumond einen Stromausfall erlebt hat, weiß wie dunkel es dann ist ). Einer meiner Schüler, der es bemerkte ging mit und ließ ein Licht aus seinen Achselhöhlen auf den Weg scheinen]"

dann ist das für Leute, die offen sind und die Bedeutung und die Reputation von Sri Ramakrishna kennen, ein ernst zu nehmender Beleg. Er hat zwar viel anekdotisches von sich gegeben, aber das ist dann klar zu erkennen.

Er hat es ja auch nicht geschrieben, um zu bekräftigen, dass es Wunder gibt - die Existenz von siddhi-Kräften ist in Indien voll akzeptiert - zumindest zur Zeit Ramakrishnas und wohl auch zum größten Teil noch heute. Es war ein Beispiel in seinem Kampf dafür, dass seine Schüler/Anhänger diese siddhi-Kräfte "meiden sollten wie Dreck", weil sie sie auf seinem sprituellen Weg stark, vielleicht unwiderrufbar, behindern würden. Er hat den o. e. Schüler auch heftig getadelt!

Wie man sieht, ist die Frage für den ernsthaften Mystiker sogar wichtig; insbesondere weil diese Kräfte im Laufe der Praxis spontan beim Übenden erscheinen können und er dann dagegen Abwehrmaßnahmen treffen muss, sie zumindest nicht ausüben darf.

Wäre man aber im Sinne der Wissenschaft offen, ist man auch ergebnisoffen, immer interessiert an neuen Positionen, die man wohl bedenkt. Will man aber seine bisherigen Erkenntnisse nicht mehr erweitern, deutet das oft auf einen Dogmatismus hin. Und die Wissenschaft ist angetreten, um Dogmen aufzudecken.

In diesem Sinne bin ich ein absoluter Wissenschafts-Fan

Diese anderen 'Vorgänge' sind auch in nicht-esoterischen Kreisen bekannt. Und zwar so selbstverständlich, dass man nicht groß darüber redet. Zum Beispiel, wie schon angedeutet, in der künstlerischen Arbeit.
Selbst die Ausbildung zum Schauspieler - in staatlichen Instituten - arbeitet mit dem, was andere als 'Intuition' bezeichnen, ganz selberverständlich als Arbeitsinstrument. Ohne dieses 'Wissen' käme nicht eine Theaterproduktion zustande.

Stanislawski, berühmter russischer Theaterpädagoge, und wohl auch Materialist, hat in seinen Büchern zur Ausbildung des Schauspielers Übungen entwickelt, die heute in jeder Schaupsielschule gelehrt werden: Konzentrations- und Intiuitionsübungen.

Auch unsere Spitzensportler werden heute so trainiert. Ich glaube, man nennt das 'mentales Training'.

Ja - aber das, was ich oben beschrieben habe, hat mit Kunst, Intuition nichts zu tun und mit Konzentration, mentalem Training etc. nur in dem Sinn, dass sie in vielen Fällen Voraussetzung für Phänomene auf der Ebene der Materie zu sein scheinen. Es mag auch Menschen geben, die damit geboren sind.

Beitrag 29, den ich beim Abfassen des Texts noch nicht gelesen hatte, demonstriert deutlich, was ich meine.

[MaSofia]

@ Karla

Erst einmal mein Komplinment über Deine Zusammenfassung: Was ist ein Beweis. Meine volle Zustimmung, ich habe wirklich nichts auszusetzen daran.

Hingegen viel zu sagen bei dieser Schiene:

Wenn jemand sagt - und das war ja so in etwa der Ausgangspunkt dieses Threads - dass die Bibel 'ein Beweis' sei oder dass das, was 'Wahrheit' ist, nur in der Bibel zu finden sei -, dann wird man diesen Menschen nicht dazu überreden können, nur 'Beweis' im naturwissenschaftlichen Sinn anzuerkennen.

Der naturwissenschaftliche Beweis ist bei Wundern nicht vorhanden.
Die Glaubenseinbildung ist bei manchen Menschen offenbar stark genug, dass sie diese gegen die Vernunft als wahr ansehen, da sie glauben, es handle sich bei der Bibel um das Wort Gottes, ein Begriff der erst um 1500 in Gang kam.

Diese Art von Beweisen meine ich daher nicht.
Beweise sind in der Bibel so dargetellt, dass die Zustimmung durch die vernünftige Überlegung erfolgt - nachdem alle Fakten geprüft wurden.
Der Beweis folgt einer einfachen Logik:
Bei Liebesbeweis folgt Freundschaft, bei Schlägen Feindschaft.
Je nach Zugabe wird es leichter feststellbar.
Schwärzer bei Schlägen, heller bei Liebe.

Es kann auch in die andere Richtung gehen: Zuviel Liebe gefordert oder gebracht und genervt, oder durch einen Schlag zur Wahrheit gebracht.
Immer ist eine Art Balance im Spiel.

Nun zum aufwiegen Deines gekonnten Beispiels:

(1) Alles, was in der Bibel steht, ist Wahrheit.
(2) In der Bibel steht, dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen
(3) Dass wir seit Adam und Eva Erbschuld besitzen, ist also eine Wahrheit.

Dies gilt vom Standpunkt eines Christen aus. Seine täglich gehörte Predigt: Bekennen zu Jesus, damit dieser mit seinem Leiden am Kreuz die Sünden der Welt erlöst. Wie das rückwärts geht ist mir bis heute ein Rätsel geblieben. Der Beweis blieb aus. Ein Christ finden auch keinen schlüssigen Beweis mit der Bibel. Er befindet sich nur in der Annahme, wegen der einen oder anderen herausgezogenen Bibelstelle - hängt also in der Luft.
Warum muten Leute so etwas anderen zu?
Das ist für mich wirklich ein Rätsel.

Beweis in der Bibel - aber gegen die Vernunft.
Vernünftige Bibel - für die es etwa keinen Beweis gibt?

Adam und Eva sind keine Ureltern, sondern eine Lehre zur Anpassung.
Die 5000 Jahre mit denen die Bibel rechnet, sind durch Naturwissenschaften wiederlegt. Es gibt ältere Spuren der Menschen.

Es sind also zwei Fehler in der Argumentation und damit ist Punkt 3 hinfällig?
Sicher was die Erbschuld betrifft, die erst Paulus erfand.
Hatte er Recht oder Unrecht?
Was an sich schon seltsam ist, denn niemand hat sich bis Paulus darüber geäußert - keine Spur von Erbsünde und Folgen im AT?

Hat sich also Paulus geirrt?
Nein!
Er ging von einem anderen Standpunkt aus.
Er nahm die Genesisgeschichte mit der Auslegung. Dort berichtet sie vom Unterschied zwischen gut und schlecht und von einem "Baum" im Garten, ets, Baum oder Ratschlag? Mit diesem Rat (der zu gutem führen soll) gerüstet, gibt es keine "Erbsünde", also keine Folgeschäden.

Paulus hat das getan, was heutige Wissenschaftler auch tun,
er hat "zitiert".

Die Folgerung, was aus Zitaten wird, deren Ursache falsch ausgelegt ist ....
... verrate ich nicht. Es ist bekannt.
Ist wohl ein klassisches Beispiel was Du hier gebracht hast!


Beweise für die Wunder Jesu:
Er hat Wasser in Wein verwandelt.
Er nahm das maim (Wasser) das ma im, das was ist vielleicht, und verwandelte es in kritisieren (Wein). Hat man aber gern genommen, weil es eine Verbesserung auf der Hochzeit war.

Jesus ging über dem Wasser
(Jesus heißt Erlösung)
Erlösung ging über dem (ma im) "was ist vielleicht".

[qilin]

Es war ein Beispiel in seinem Kampf dafür, dass seine Schüler/Anhänger diese siddhi-Kräfte "meiden sollten wie Dreck", weil sie sie auf seinem sprituellen Weg stark, vielleicht unwiderrufbar, behindern würden. Er hat den o. e. Schüler auch heftig getadelt!

Wie man sieht, ist die Frage für den ernsthaften Mystiker sogar wichtig; insbesondere weil diese Kräfte im Laufe der Praxis spontan beim Übenden erscheinen können und er dann dagegen Abwehrmaßnahmen treffen muss, sie zumindest nicht ausüben darf.

Das kann ich nachvollziehen - von Tung-shan, dem Begründer der Ts'ao-tung [jap. Soto-] Schule ist die Geschichte überliefert, dass er auf seinen Wanderungen einen anderen Mönch traf und ihn eine Zeitlang begleitete. Als sie an einen breiten Strom kamen, suchten sie ein Boot zum Übersetzen - bis der Begleiter die Geduld verlor und einfach über das Wasser ans andere Ufer spazierte. Tung-shan drohte ihm mit seinem Stock: "Wenn ich das gewusst hätte, du blutleeres Gespenst, dann hätte ich dich mit meinem Stecken kurz und klein geschlagen...!" :icon_cheesygrin:

[d.n.]

kommt mir irgendwie so vor wie,..ich hab ein Flugzeug aber ich schwimme lieber übers meer,....

[Karla]

Diese Antwort an Karla ist viel ausführlicher geworden als ich beabsichtigt hatte - und auch wohl aus dem Bereich der Philosophie rausgegangen. Vielleicht sollte der mod. sie ins Forum Esoterik verlagern.

Ich glaube, wir sprechen schon noch von 'Beweis'. Die Thematik, wie weit die eigene Begrifflichkeit von Beweis anerkennt wird oder nicht, war eigentlich von Anfang an im Thema enthalten.

Aber jetzt konserviere ich das, was von meiner "Quellenergie" - dem, was man lt. der Lehre der Traditionellen Chinesischen Medizin bei der Geburt für das gesamte Leben mit bekommt - noch übrig ist .:icon_wink: - h. h. ich schreibe und diskutiere nur noch da, wo ich zumindest potentiell einen Sinn darin erkennen kann.

Ich benutze zwar andere Begrifflichkeiten, aber im Prinzip kenne ich das, wovon Du sprichst. Das ist ja auch der Grund, weshalb ich immer wieder für längere Zeit fortgehe.
Aber für mich ist auch zentral, andere zu schützen, jedenfalls punktuell, wenn sie angegriffen werden und sich nicht zu wehren wissen. Und da will ich mich nicht bewahren.

Ich bin nur mit einem kurzen Satz auf den "Beweis"-zug aufgesprungen.

Was ich meine - in meinem Fall - ist, dass die Argumentationen, die ich auf der Basis der "Esoterik" bringe, einfach in Betracht gezogen werden und etwaige Belege dafür auch nicht gleich verworfen werden, weil sie z. B. Erkenntnisse von Mystikern sind, oder von Esoterikern oder solche, die dafür gehalten werden (Homöopathie, Traditionellle Chinesischen Medizin, Anthroposophie).

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass solche Diskussionen hier im Forum abgelaufen sind. Aber ich lese auch nicht alles im Bereich Esoterik und war ja auch lange weg.
Aber insgesamt kenne ich das Phänomen - auch Meister Eckhart wird gleich verworfen, nur weil er das Etikett "Mystiker" aufgeklebt bekommen hat.
Hier geht es mir ähnlich wie Dir und einigen anderen hier: ich habe oft das Interesse daran verloren, all diese Vorurteile auszuräumen.

Beweise sind das dann sowieso nicht - höchstens im volkstümlichen Gebrauch des Begriffes.

Ja, eben.

Es geht bei dem Beispiel "Wunder"i nicht darum, dass sie Matapher oder geistige Bilder oder was immer sind oder Glaubensinhalte - also sie befinden sich durchaus im Bereich der Materie, über die ja viele Wissenschaftler und gerade wissenschaftsgläubige Nichtwissenschaftler die Deutungshoheit innerhalb des momentanen Wissensstandes für sich beanspruchen.

Da ich kein Christ bin, bin ich auch nicht gezwungen, die in der Bibel beschriebenen Wunder ins Geistige umzudeuten. Tun auch längst nicht alle Christen, sondern deuten sie als Legenden.

Da ich aber in etwa weiß, wie Volksphantasie funktioniert, kann ich mir lebhaft die Legendenbildung nach Jesu Ermordung vorstellen.
Die ist erst mal näherliegender als die Annahme, dass Jesus tatsächlich Tote erweckt hat. Zumal diese Wunderlegenden sehr üppig wucherten und gar keine Zeugen gehabt hatten. Dennoch in die Bibel gelangt sind.

Was aber nicht heißen soll, dass ich die Möglichkeit von Wundern, die sich in der Materie äußern, per se ablehne. Ich habe mich nur nie viel damit befasst, mein Interessengebiet liegt dort nicht.

Dass aber gerade "wissenschaftgläubige Nichtwissenschaftler" die Deutungshoheit über die Materie beanspruchen, weiß ich, ist auch bekannt und scheint mir grundsätzlich ein Kulturproblem. In anderen Kulturen wäre das Gegenteil der Fall. Kulturen scheinen immer einseitig sein zu müssen.

Wenn z. B. Sri Ramakrishna erzählt, (sinngemäß) [...]

Es ist die Frage, ob das, was Du dann weiter beschreibst, in einem Forum wie diesem gut aufgehoben ist. Allerdings habe ich mal in ein Buddhismusforum reingeschnuppert, wo die Dogmatik dermaßen penetrant vorhanden war, dass ich meinen Augen nicht traute. Dogmatiker gibt es einfach in jeder Hinsicht. Manche Sachen - die mir zentral sind - würde ich überhaupt nicht in einem öffentlichen Forum besprechen.

Wäre man aber im Sinne der Wissenschaft offen, ist man auch ergebnisoffen, immer interessiert an neuen Positionen, die man wohl bedenkt. Will man aber seine bisherigen Erkenntnisse nicht mehr erweitern, deutet das oft auf einen Dogmatismus hin. Und die Wissenschaft ist angetreten, um Dogmen aufzudecken.

In diesem Sinne bin ich ein absoluter Wissenschafts-Fan

Na, dann willkommen im Club.

Diese anderen 'Vorgänge' sind auch in nicht-esoterischen Kreisen bekannt. Und zwar so selbstverständlich, dass man nicht groß darüber redet. Zum Beispiel, wie schon angedeutet, in der künstlerischen Arbeit.
Selbst die Ausbildung zum Schauspieler - in staatlichen Instituten - arbeitet mit dem, was andere als 'Intuition' bezeichnen, ganz selberverständlich als Arbeitsinstrument. Ohne dieses 'Wissen' käme nicht eine Theaterproduktion zustande.

Stanislawski, berühmter russischer Theaterpädagoge, und wohl auch Materialist, hat in seinen Büchern zur Ausbildung des Schauspielers Übungen entwickelt, die heute in jeder Schaupsielschule gelehrt werden: Konzentrations- und Intiuitionsübungen.

Auch unsere Spitzensportler werden heute so trainiert. Ich glaube, man nennt das 'mentales Training'.

Ja - aber das, was ich oben beschrieben habe, hat mit Kunst, Intuition nichts zu tun

Siehst Du, jetzt bist Du auch dogmatisch. Kennst was nicht und willst es gleich abblocken. Da ziehe ich mich dann auch sofort zruück und red über das Thema nicht mehr.
Warum öffnest Du nicht erst einmal Deine Ohren und fragst nach, was ich meinte? Hast Du denn so genau Stanislawsiki studiert, dass Du mit Recht eine Gemeinsamkeit aus dem Stegreif ablehnen kannst? Kennst Du mich so genau, dass Du mit Sicherheit behaupten kannst, dass ich nicht weiß, wovon ich spreche, und auch eine Ahnung davon habe, wovon Du sprichst?

Beitrag 29, den ich beim Abfassen des Texts noch nicht gelesen hatte, demonstriert deutlich, was ich meine.

Ja, da bin ich mit Dir auch einer Meinung.

Dieses Phänomen wird ja auch bereits wissenschaftlich aufgearbeitet. Wie ich in dem Gottesbeweis-Thread schrieb, will ich diese Bücher oder Aufsätze auch erst mal lesen, damit man darauf verweisen kann und zeigen, dass Wissenschaftler selber sich von einem dogmatischen Atheismus abgrenzen und ihm widersprechen.

[Ekkard]

[Moderativer Hinweis:
Ich habe den Wunsch, das Thema zu teilen und die mehr "esoterischen Teile" ins Esoterik-Forum zu verschieben sehr wohl gelesen. Ich habe auch versucht, eine solche Trennung vorzunehmen. Aber dies ist gescheitert, weil immer wieder auf das Threadthema Bezug genommen wird./Ekkard]

[Karla]

[Moderativer Hinweis:
Ich habe den Wunsch, das Thema zu teilen und die mehr "esoterischen Teile" ins Esoterik-Forum zu verschieben sehr wohl gelesen. Ich habe auch versucht, eine solche Trennung vorzunehmen. Aber dies ist gescheitert, weil immer wieder auf das Threadthema Bezug genommen wird./Ekkard]

Auf das wirklich rein Esoterische nicht einzugehen, habe ich mich bemüht. Das war hier der Fall ->

...

Wenn z. B. Sri Ramakrishna erzählt, (sinngemäß) [...]

Das Gefettete habe ich nicht beantwortet. Wenn agnostik mag, kann sie das von mir Ausgelassene vielleicht ins Esoterikforum an eine geeignete Stelle rüberkopieren.

[qilin]

kommt mir irgendwie so vor wie,..ich hab ein Flugzeug aber ich schwimme lieber übers meer,....

Nein, darum geht's nicht - es ist eher ein psychologisches Argument, dass 'Wunder tun' so etwas ist wie eine Sackgasse, ein Irrweg, eher geeignet jemanden vom 'spirituellen Fortschritt' abzulenken als diesen zu fördern - was mir plausibel scheint.
Deutlicher wird das vielleicht bei einem anderen 'Wunder', das ich auch schon mal hörte - dass jemand andere Metalle durch Bestreichen mit Scheiße in Gold verwandeln konnte - was sicher ein gutes Geschäft wäre, aber eben dadurch ein Hindernis auf dem geistigen Weg... :icon_cheesygrin:

Wenn allerdings irgendjemand vor meinen Augen übers Wasser gelaufen kommt, dann würde ich die Sache natürlich kritisch untersuchen (Zaubertricks gibt's ja die Menge), aber mich nicht auf den (dogmatischen) Standpunkt zurückziehen "Das ist unmöglich, also kann ich es in Wirklichkeit gar nicht sehen." Beweiskraft hat für mich zuerst mal was ich wahrnehme, und nicht was ich glaube dass es 'geben darf' und was nicht - jedenfalls so lange, bis es sich evtl. nach kritischer Prüfung als Täuschung herausstellt...

[qilin]

Nachtrag: Sollte Jemand wirklich auf der Wasseroberfläche spazierengehen, dann wäre das allerdings nur ein Beweis dafür, dass er das kann, dass das also möglich ist - und keineswegs einer dafür, dass z.B. was er sagt auch die Wahrheit ist, oder der irgendeiner 'Heiligkeit' - wie schon Tung-shan feststellte :icon_wink:

[humanist]

Wenn allerdings irgendjemand vor meinen Augen übers Wasser gelaufen kommt, dann würde ich die Sache natürlich kritisch untersuchen (Zaubertricks gibt's ja die Menge), aber mich nicht auf den (dogmatischen) Standpunkt zurückziehen "Das ist unmöglich, also kann ich es in Wirklichkeit gar nicht sehen." Beweiskraft hat für mich zuerst mal was ich wahrnehme, und nicht was ich glaube dass es 'geben darf' und was nicht - jedenfalls so lange, bis es sich evtl. nach kritischer Prüfung als Täuschung herausstellt...

Aber jetzt mal im ernst.
Schließt ihr wirklich nicht die Möglichkeit aus, dass ein Mensch auf Wasser laufen kann?
Das Tier, der Wasserläufer, kann über Wasser gehen, da die Oberflächenspannung des Wassers ausreicht, um sein Gewicht zu halten. Bei einem Mensch wird das nicht funktionieren; außer er hat riesige Füße, um sein Gewicht auf die Fläche zu verteilen.

[Karla]

@ humanist

Der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Dogmatiker ist unter anderem folgender:

Der Wissenschaftler leitet Hypothesen oder Gesetze ab aus empirischen Untersuchungen. Diese formulierten Gesetze sind immer nur vorläufig.

Der Dogmatiker aber macht aus den beobachteten Gesetzen Dogmen. Er meint, es seien objektive Gesetzmäßigkeiten, die unabhängig von der empirischen Untersuchung vorhanden seien. Er leugnet, dass die Empirie immer nur vorläufig ist. Für ihn sind einmal gefundene Gesetze quasi unveränderlich wie göttliche Wahrheiten.

Darum ist für mich die Ähnlichkeit zwischen dogmatischen Atheisten und dogmatischen Christen sehr groß: sie haben nicht das Vermögen, das einmal Beobachtete und Festgestellte in ihrer Relativität zu erkennen.

Mit Dogmatikern kann man nie diskutieren. Sie blenden alles aus, was das Dogma hinterfragen könnte. So ein Satz

Schließt ihr wirklich nicht die Möglichkeit aus, dass ein Mensch auf Wasser laufen kann?

könnte niemals von einem echten Wissenschaftler kommen. Denn der schließt eben nichts aus. Es ist typisch für einen Dogmatiker.
Der Wissenschaftler weiß, dass Gesetze nur in genau dem Rahmen gelten, in dem sie definiert sind. Andere Defintionen ergäben andere Resultate.


Wichtig: Beweise innerhalb der Wissenschaft sind nicht zu verwechseln mit ewigen Wahrheiten.

[Ekkard]

Wenn allerdings irgendjemand vor meinen Augen übers Wasser gelaufen kommt, dann würde ich die Sache natürlich kritisch untersuchen (Zaubertricks gibt's ja die Menge), aber mich nicht auf den (dogmatischen) Standpunkt zurückziehen "Das ist unmöglich, also kann ich es in Wirklichkeit gar nicht sehen." Beweiskraft hat für mich zuerst mal was ich wahrnehme, und nicht was ich glaube dass es 'geben darf' und was nicht - jedenfalls so lange, bis es sich evtl. nach kritischer Prüfung als Täuschung herausstellt...

Ich denke, diese Einstellung ignoriert Erkenntnisse, die "lokal" (hier, jetzt, auf der Erdoberfläche) immer gelten. Zu diesen gehört die Eigenart von Wasser, dass seine Volumenbestandteile beliebig verschiebbar sind. Wer also über einen Teich läuft, benutzt irgend einen, vermutlich suggestiven Trick, den ich nicht einmal "kritisch untersuchen" müsste. In solchen Fällen gilt: Ich ziehe mich auf die Erkenntnis (ein Lehrsatz) über Wasser im Verhältnis zur Gewichtskraft eines Menschen zurück.

Überhaupt scheint mir die Suggestivkraft mancher Menschen (Gurus), die Kritikfähigkeit vieler ihrer Artgenossen auf unzulässige Weise herab zu setzen. Was bestenfalls bei Heilungsprozessen nützlich sein kann, verführt im Alltag zu ausgesprochen törichtem Verhalten. Dazu mag man sich durch Überzeugungskraft bereit finden, bewiesen ist davon nichts, selbst dann nicht, wenn ich etwas sehe.

Unsere Sinneswahrnehmung lässt sich durch viele Einflüsse täuschen; daher versuchen wir zu verstehen, wie man eine Tatsache beweisen kann, ohne auf die reine Sinneswahrnehmung - insbesondere nur eines Sinnes! - angewiesen zu sein (Kombinationswirkung mehrerer Sinneseindrücke, widerspruchsfreie Passung verschiedener empirischer Ergebnisse, Nachdenken innerhalb eines gegebenen theoretischen Bezugsrahmens, Nutzung von Messinstrumenten, wechselnde Betrachterpositionen).

[petronius]

Es geht bei dem Beispiel "Wunder"i nicht darum, dass sie Matapher oder geistige Bilder oder was immer sind oder Glaubensinhalte - also sie befinden sich durchaus im Bereich der Materie, über die ja viele Wissenschaftler und gerade wissenschaftsgläubige Nichtwissenschaftler die Deutungshoheit innerhalb des momentanen Wissensstandes für sich beanspruchen.

Wenn z. B. Sri Ramakrishna erzählt, (sinngemäß)

"Eines Nachts musste ich bei Neumond ins Gebüsch (Anmerkung: jemand der in Indien bei Neumond einen Stromausfall erlebt hat, weiß wie dunkel es dann ist ). Einer meiner Schüler, der es bemerkte ging mit und ließ ein Licht aus seinen Achselhöhlen auf den Weg scheinen]"

dann ist das für Leute, die offen sind und die Bedeutung und die Reputation von Sri Ramakrishna kennen, ein ernst zu nehmender Beleg

und für diejenigen, die einem ramakrischna nicht von vornherein alles glauben, von diesem vielleicht noch nie gehört haben, eine halbwegs witzige geschichte - späßle halt, und nicht weiter bedenkenswert. und das hat dann überhaupt nichts damit zu tun, daß man "im Bereich der Materie...die Deutungshoheit innerhalb des momentanen Wissensstandes für sich beanspruchen" würde

Er hat zwar viel anekdotisches von sich gegeben, aber das ist dann klar zu erkennen

woran bitte?

[petronius]

Beweise sind in der Bibel so dargetellt, dass die Zustimmung durch die vernünftige Überlegung erfolgt - nachdem alle Fakten geprüft wurden.
Der Beweis folgt einer einfachen Logik:
Bei Liebesbeweis folgt Freundschaft, bei Schlägen Feindschaft.
Je nach Zugabe wird es leichter feststellbar.
Schwärzer bei Schlägen, heller bei Liebe

wovon redest du?

was hat vernünftige faktenprüfung und darauf aufbauende überlegung damit zu tun, seine feinde zu prügeln?