Kommunikationsquadrat

[Karla]

Wäre vll gut gewesen, dass sofort zu sagen ;)

Das war absolut endeutig, Schmettermotte.
Man hat t.logemann das Wort im Mund herumgedreht, um mal wieder unisono auf ihn einhacken zu dürfen.

Ich habe nur den Kopf schütteln müssen über diesen Krieg, der hier angezettelt wurde wegen einer absolut richtigen Aussage, dass viele, die später Gläubige "ändern" wollen und die Religion bekämpfen, negative Erfahrungen in ihrer Kindheit desbezuglich gemacht haben.

Ich bin vielen solcher Usern begegnet, sie leugnen es ja selber nicht einmal, wie sie zu dieser Ablehnung gekommen sind.

Die Umkehrung: dass alle, die die Religion ablehnen, auch kindheitsgeschädigt sind, hat t.logemann nie gemacht, sie wurde ihm nur unterstellt.

Das ist bar aller Logik, aber unlogisch dürfen die Atheisten gerne sein. Wehe aber, ein Gläubiger ist mal unlogisch.

[Karla]

Korrektur

Ich habe nur den Kopf schütteln müssen über diesen Krieg, der hier angezettelt wurde wegen einer absolut richtigen Aussage, dass viele, die später Gläubige "ändern" wollen und die Religion bekämpfen, negative Erfahrungen in ihrer Kindheit desbezuglich gemacht haben können .

[t.logemann]

Bedauerlich ist jedenfalls, das hier jedes Wort "auf die Goldwaage gelegt werden" muss - weil das Urteil oder Vorurteil in den Köpfen den Geist dazu verleitet Aussagen zu "überlesen"...

[Bion]

Ich habe nur den Kopf schütteln müssen über diesen Krieg, der hier angezettelt wurde wegen einer absolut richtigen Aussage, dass viele, die später Gläubige "ändern" wollen und die Religion bekämpfen, negative Erfahrungen in ihrer Kindheit desbezuglich gemacht haben können.

Wenn das so gesagt wird, kann man es unkommentiert zur Kenntnis nehmen.

So wurde es aber nicht gesagt!

das kann dann aber schon tiefenpsychologischen Charakter annehmen - wenn jemand in seiner Kindheit beispielsweise in der Klosterschule geqäult wurde und im Erwachsenenalter dann - völlig verständlich - alles was mit Religion auch nur im entferntesten Sinne zutun hat, bewusst oder unbewusst negiert.

Da hilft dann auch kein Kommunikationsquadrat mehr um Scheuklappen abzubauen...

… tiefenpsychologischen Charakter annehmen…

…Scheuklappen…

Was soll denn mit "nimmt tiefenpsychologischen Charakter an" gemeint sein? Doch wohl, dass man religionskritisches Verhalten mit dem Generalverdacht belegen darf, dass beim Kritiker möglicherweise eine psychische Störung vorliegen könnte. Für die er nichts kann, ist er doch "möglicherweise in der Klosterschule gequält worden", der Bedauernswerte. Aber Scheuklappen hat er nun einmal (unverschuldet versteht sich, es steckt ja tief verschüttet in der Psyche!), "nichts kann helfen" (auch kein Kommunikationsquadrat), solche Scheuklappen abzubauen…

So darf das nicht verstanden werden?

Dann sollte man die Worte so wählen, dass man nicht missverstanden werden kann!

Bedauerlich ist jedenfalls, das hier jedes Wort "auf die Goldwaage gelegt werden" muss…

Für seine Wortwahl ist jeder selbst verantwortlich. Wer sich mehrdeutig ausdrückt, sollte die kritische Rückfrage nicht als persönliche Anfeindung missdeuten.

[t.logemann]

Bitte was, Bion?

Wenn ich im Voraus wissen "soll", wie meine Wortwahl bei jedem User "ankommt" - müsst' ich ja Hellseher sein.....

[t.logemann]

Wie's der Zufall so will habe ich gerade was in einem der Modellbahnforen gefunden, was meines Erachtens wunderbar in's Thema passt:

Vorwärts gewandt

Angenommen, ein Hersteller stellt etwas ganz Neues vor oder zumindest etwas, was sich von allem Bekannten so stark abhebt wie ein Einhorn von einem Esel. Schon bevor das Neue überhaupt auf dem Markt ist, formt sich eine Meute, die sofort in zwei Gruppen zerfällt.

Das "Was soll das denn"-Lager betrachtet das erste Produktfoto von allen Seiten (auch von hinten) und klagt erst mal über den hohen Preis. Dann wird eine weitgehend herbeifantasierte Mängelliste aufgestellt: Kann dies nicht, kann das nicht und ist eigentlich nur ein Abklatsch von Produkt X.

Die "Darauf haben wir gewartet"-Fraktion studiert das erste Produktfoto mit der Lupe, findet rechts eine Kerbe, die entweder ein Kompressionsartefakt oder ein Erweiterungsslot ist und extrapoliert daraus frech den potenziellen Funktionsumfang. Sie lobt, dass der Hersteller damit einen ganz neuen Markt erschließe, kein Vergleich zu Produkt X.

In beiden Gruppen sitzen Leute, die besser schreiben können als warten. Die einen sezieren genüsslich das noch nicht existierende Neue, bis kein Schräubchen mehr davon übrig ist. Die anderen feiern den bevorstehenden Paradigmenwechsel und verkünden die Ankunft des Heilands. Je näher der Verkaufsstart rückt, desto hysterischer werden beide Fraktionen.

Dann der Erstverkaufstag: Vom Hype ergriffene Käuferschlangen vor dem Laden, im Café gegenüber eine Skeptiker-Delegation, die den Tumult mit ironischem Grinsen beobachtet. Fünf Minuten später stehen die ersten Erfahrungsberichte online: Meine ersten vier Minuten mit dem Seligmacher. Es hat einen An-/Ausschalter.

Einer aus dem "Was soll das denn"-Lager hat eines der Neuen gekauft, nur um vorführen zu können, dass es nix taugt. Man kanns ja weiterverkaufen. Die ersten Tage gibt er viel zum Besten, etwa "Es fehlt eine Kaffeemaschinen-Schnittstelle". Dann wird ihm das Neue langweilig und er verstummt. In der Halleluja-Fraktion haben immerhin drei das Neue gekauft: Einer geht ohne gar nicht mehr ins Bett, der zweite implementiert unter Garantieverlust eine fast funktionierende Kaffeemaschinen-Schnittstelle, der dritte läuft - von der Realität enttäuscht - zum "Was soll das denn"-Lager über.

Ein paar predigen unbekümmert weiter: Sie verdammen das Neue für Dinge, die es nicht kann, und sie bejubeln Dinge, die sie nicht ausprobiert haben ("Enormes Potenzial!"). Der Rest der Meute wartet hungrig auf das nächste Neue. Was wird es da wohl Revolutionäres geben? Wer würde so was Blödes freiwillig kaufen? Was könnte man damit Tolles anfangen?

Derweil bleibt Produkt X in den Regalen liegen, obwohl es eigentlich alle Bedürfnisse befriedigt. Wer könnte es auch noch ernst nehmen? Es ist ja nicht mehr neu. (ghi)


Gerald Himmelein

Der Autor des Modellbahnforums hat es aus dem Editorial der "c't" übernommen und auf die speziellen Forumbedingungen übertragen....

[Karla]

Ich habe nur den Kopf schütteln müssen über diesen Krieg, der hier angezettelt wurde wegen einer absolut richtigen Aussage, dass viele, die später Gläubige "ändern" wollen und die Religion bekämpfen, negative Erfahrungen in ihrer Kindheit desbezuglich gemacht haben können.

Wenn das so gesagt wird, kann man es unkommentiert zur Kenntnis nehmen.

So wurde es aber nicht gesagt!

das kann dann aber schon tiefenpsychologischen Charakter annehmen

Ich sehe keinen Unterschied in der Aussage zwischen dem von mir und dem von t.logemann. Das "kann" habe ich markiert.

Was soll denn mit "nimmt tiefenpsychologischen Charakter an" gemeint sein?

Das ist in meinen Augen eindeutig. Und es ist auch im Zuge des Gesamtlverlaufs zwischen dem Gespräch zwischen mir und t.logemann eindeutig:

t.logemann wollte mich in dem Punkt korrigieren, dass das Kommunkationsquadrat dann nicht funktioniert, wenn die Abneigung gegen Religion eine Art Allergie ist.

Er musste mich da aber eigentlich gar nicht korrigieren, da ich da derselben Meinung war, es ursprüngllich auch hatte schreiben wollen.

Doch wohl, dass man religionskritisches Verhalten mit dem Generalverdacht belegen darf,

Eine solche Deutung ist ausgesschlossen, wenn man den Ablauf der Diskussion betrachtet. Von Generalverdacht ist nirgendwo die Rede, kann ja auch gar nicht die Rede gewesen sein, weil t.logemann mir ja nur die Grenzen des Kommunkationsvierecks aufzeigen wollte.

dass beim Kritiker möglicherweise eine psychische Störung vorliegen könnte.

Nicht beim Kritiker, sondern bei dem, der Kommunkation nicht hinkriegt. Das war doch wohl nun klar bei t.logemanns Aussage.

Davon reden wir hier doch die ganze Zeit.

Für die er nichts kann, ist er doch "möglicherweise in der Klosterschule gequält worden", der Bedauernswerte. Aber Scheuklappen hat er nun einmal (unverschuldet versteht sich, es steckt ja tief verschüttet in der Psyche!), "nichts kann helfen" (auch kein Kommunikationsquadrat), solche Scheuklappen abzubauen…

So darf das nicht verstanden werden?

Wer will Dich daran hindern, es so zu verstehen, wie es dem Angeklagten nicht gerecht wird?

Dann sollte man die Worte so wählen, dass man nicht missverstanden werden kann!

Eigentlich sind wir hier in einem Thread, wo behandelt wird, dass Worte alleine nicht ausreichen, um das Gemeinte eindeutig rüberzubringen. Wenn Du bewusst die emotionale Ebene, die t.logemmann überdeutlich mit ausgedrückt hat - Besorgtheit um die, die keine Kirche mehr betreten können, ohne dass sie Beklemmung bekommen - ausschaltest, dann kannst Du zu einer komplett falschen Deutung kommen.

Die Worte von t.logemann musstest Du erst verändern, um ihnen das unterstellen zu können, das zu unterstellen Du offenbar entschlossen bist.

Dein Schreiben ist ein gutes Beisiel für misslungene Kommunikation.
Wenn jemand sagt: "Hau ab!" und dabei einen freundschaftlichen Schubs gibt, dann ist das keine Beleidigung, kein Rauswurf.

Verschweigt man aber dieses frendschaftliche Schubsen, dann kann man dem anderen gemeines Verhalten vorwerfen.

Du hast den ganzen inhaltlichen Diskussionsablauf ausgeschaltet, hast die Besorgtheit t.logemanns ausgeblendet, mit der er mir zeigen wollte, dass nicht jeder Allergien überwinden kann.

Nur durch bewusstes Ausschalten des Gesamtzusammenhanges kann man Unschuldige anklagen. Und diese Methode wird mir in diesem Forum zu viel geübt. Ich kenne sie aus Diktaturen.

[Bion]

@Karla

Meine Sichtweise habe ich dargelegt. Ich sehe keinen Grund, sie zu ändern.

Wir beide nehmen offenbar unterschiedlich wahr! Ich nehme zur Kenntnis, dass Du das anders siehst.

[Schmettermotte]

Vielleicht bleiben wir mal auf dem, Teppich? Aus einem Missverständnis bzw einer Richtigstellung einer Aussage einen Krieg zu stricken, voller Unterstellung usw ist komplett übertrieben. Logemann sagt was, Humanist stellt das aus seiner Sicht richtig und Petro bringt das in dieses Quadrat aus seiner Sicht. Vielleicht versuchen einige hier mal nicht ständig aus allem einen Angriff, einen Krieg und was weiß ich noch zu basteln. Das nimmt irgendwann krampfhafte Opferrollenhaltung an.

Zurück zum Thema.

[petronius]

Wäre vll gut gewesen, dass sofort zu sagen ;)

Das war absolut endeutig, Schmettermotte.
Man hat t.logemann das Wort im Mund herumgedreht, um mal wieder unisono auf ihn einhacken zu dürfen.

das ist nicht ganz richtig - denn logemann hat diese theorie von den zwanghaften religionshassern bereits in zu vielen threads ins spiel gebracht, um sie hier als harmloses, wenn auch durch nichts gerechtfertigtes oder gar provoziertes beispiel ohne jeden bezug zu diesem forum oder seinen usern hinzustellen

Das ist bar aller Logik, aber unlogisch dürfen die Atheisten gerne sein. Wehe aber, ein Gläubiger ist mal unlogisch.

na, wenn das mal nicht eine unzulässige verallgemeinerung ist, die gar manches wort im mund umdreht...

[Schmettermotte]

Wenn ihr euch in Anschuldigungen verlieren wollt wird das Thema geschlossen. Es geht hier nicht darum, einen "Krieg" heraufzubeschwören oder dort zu imaginieren wo (noch) nichts ist und das hier ist keine Anklagebank. Insbesondere nicht derer, die ausschließlich andere der Anklage anklagen. Die Opferrolle ist irgendwann nicht mehr ernstzunehmen, also zurück zum Thema bitte.

[Ekkard]

Das Kommunikationsquadrat ist in einfacherer Form bereits im Forum erörtert worden: hier, unter "Plauderecke/Sachlich bleiben".

[Theodora]

Die Aussage von t.logemann in Beitrag 14, ist meines Erachtens völlig klar formuliert. Darin ist nichts Anstößiges zu finden.
Zum Quadrat. Freilich gibt es Verschiedenes wahrzunehmen was sich innerhalb eines Gespräches - Kommunikation - auftut, aber dazu brauchen wir für den Alltag keine Theorien, sondern Seelenhaare. Wer sich wissenschaftlich damit beschäftigen will, für den mag das eine spannende Sache sein. Mir geht das langsam auf den Kecks und vertraue mehr auf meine Intuition.

[Ekkard]

Die Aussage von t.logemann in Beitrag 14, ist meines Erachtens völlig klar formuliert. Darin ist nichts Anstößiges zu finden.
Zum Quadrat. Freilich gibt es Verschiedenes wahrzunehmen was sich innerhalb eines Gespräches - Kommunikation - auftut, aber dazu brauchen wir für den Alltag keine Theorien, sondern Seelenhaare. Wer sich wissenschaftlich damit beschäftigen will, für den mag das eine spannende Sache sein. Mir geht das langsam auf den Kecks und vertraue mehr auf meine Intuition.

Hallo Theodora,
es kann aber doch nicht schaden, sich bedeutsame Abläufe der Kommunikation bewusst zu machen, zumal wir hier nur schriftlich miteinander "sprechen". Was T.Logemann und du meinen ist, das Kommunikationsquadrat baut, für sich genommen, keine Hürden ab. "Richtig!", kann ich da nur sagen. Auf der anderen Seite tragen "kleine Seitenhiebe" Satzergänzungen oder Ausdrücke, die in sich abwertend zu verstehen sind, stets zu einem Rattenschwanz von Rechtfertigungen bei und verderben die offene Kommunikation. Sie stören mithin auf der Beziehungsebene, selbst wenn sie auf der Sachebene zutreffend sind.
Macht man sich diese Tatsache bewusst, kann man sich und anderen viel Ärger und Anfeindungen sparen, wobei natürlich die Frage ist, ob man dies will. Da sich aber eine Reihe von Usern über den harten Diskussionsstil anderer beschweren gehe ich davon aus, dass "man" diese Anfeindungen im Normalfall vermeiden möchte.

Intuition ist im Gegensatz zu dieser Erkenntnis von Gefühlen des Ärgers oder der Freude am Erfolg abhängig, zumindest "eingefärbt". Deshalb halte ich persönlich von Intuition gar nichts. Schreiben zwei Streitende unter Beziehungsstress, gibt es bei Vorherrschen von "Intuition" nichts als weiteren Ärger.

[t.logemann]

@Ekkehard,

"Gefühl" lässt sich aber ganz offensichtlich nicht von "Kommunikation" trennen.

Schau mal wie lange (Registrierungsdatum) und mit wievielen Beiträgen wir hier diskutieren. Da bilden sich im Laufe der Zeit - durchaus in wechselnder Besetzung - "Gefühlsgruppen" heraus, Fraktionen sozusagen. Und wie in einem x-beliebigen "Parlament" streiten diese Fraktionen gegeneinander, anstatt sich zuerst mal - vor dem Streit - auf das gemeinsame Verbindende zu beziehen. Letztlich führt das dazu, das man sich als User fragen muss, ob denn überhaupt noch etwas Verbindendes aller "Fraktionen" existiert - oder ob "das Ganze" nicht in ein andauerndes "Hauen und Stechen" ausartet.

Mehr und mehr stellt sich die Frage ob es in den Threads um's "Recht haben" geht, ob man bewusst oder unbewusst Missverständnisse provoziert, ob man als User den Beitrag eines anderen User's nicht alleine deshalb "nicht für voll nimmt", weil dieser einer anderen "gefühlten Fraktion" angehört. Es stellt sich die Frage, ob diese Fraktionsbildung letztlich sogar ganz bewusst gesteuert wird, in der irrigen Annahmen vielleicht dass ein Forum nur dann von Interesse ist, wenn "sich die User kräftig fetzen"...Das Kommunikationsquadrat funktioniert auch wenn es darum geht, "kräftig auf die andere Fraktion (bzw. dessen angenommene Vertreter) einzudreschen".