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Wurde das WTC gesprengt?
(28-12-2010, 16:01)t.logemann schrieb: @Scmettermotte:

Von 1933 bis 1945 6 Millionen Menschen in Lagern ermordet - das hat noch kein einzelner Papst und noch keineinzelner Kalif fertiggebracht - und da bezeichnest Du (u.a.) meine Aussage als "Quatsch"....

Ja das tue ich, weil ich einen Zahlenvergleich unmenschlich finde. Es ist vollkommen irrelevant, ob EIN Mensch mordet, oder ob es ein ganzes System tut. Abgesehen davon war Hitler auch nicht EIN Mensch, sondern nur die Leitfigur eines mordenden Systems, so wie es die katholische Kirche an sich auch war.

Jemanden, der sagt "Wenn einer Millionen tötet ist es das Schlimmste überhaupt, aber wenn viele viele töten steht das hinten an" kann ich persönlich nur als Unmenschen betrachten, denn er entwertet den Tod vieler in Abhängigkeit seiner Todesursache.
Gruß
Motte

@Logemann:
Dann betreibe keinen Geschichtsrevisionismus, stelle keine ekelerregenden und widerwärtigen Opfervergleiche an und verniedliche nicht die Internierung und den Berufsverbot von Juden durch die Kirche! Das was Du hier vom Stapel läßt, ist an Widerwärtigkeit nicht zu überbieten! Die Zerstörung so vieler alter Kulturen, die terroristische Qual der eigenen Bevölkerung und anderer Völker ist für Dich nur eine Zahl, die Du wiederum mit anderen vergleichst und daraus einen Vorwurf strickst! Noch dazu hast Du nicht annähernd verstanden, auf welchen ideologischen Mist die Machtergreifung Hitlers letzten Endes gewachsen ist, aber Du stellst hier munter durch und durch widerwärtige Opferzahlvergleiche an, die nicht nur unwahr, sondern auch zum Kotzen sind. Du verhälst Dich wie ein Ideologiker, der nicht wahr haben will, dass seine Lieblingsideologie nicht nur die Seite hat, die er am liebsten sieht. Das ist Dein gutes Recht - aber verniedliche nicht die Jahrhunderte Qual, die Juden durchgemacht haben und die systematische Ausrottung anderer Religionen, bei der nebenbei andere Kulturen ihren Untergang gefunden haben. Dass das für Dich alles "nichts" ist, und dass Du billigerweise dem Menschen als Ganzes am europäischen Wahnsinn die Schuld gibst, haben wir hier inzwischen alle begriffen - dass das falsch ist, hat jeder begriffen, der im Geschichtsunterricht aufgepaßt hat. Aber diese ekelerregenden Vergleiche sind einfach nur unanständig in jeglicher Hinsicht.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
Okay... und jetzt versuchen wir uns mal wieder etwas zu beruhigen und den Stresslevel etwas runter zu ziehen. Die Diskussion wird nicht besser, wenn man emotional ausflippt.
Gruß
Motte

@Schmettermotte

Mir geht's nicht um einen Zahlenvergleich - mir geht's um Gerechtigkeit: Und gerecht ist nunmal absolut nicht, wenn aus der idelogischen Grundhaltung heraus die zweifelsohne stattgefundenen Verbrechen der Klerus als "höherwertig" angesehen werden, als die Verbrechen die ohne direkte Einschaltung der Klerus verübt wurden.

Es ist verdammt einfach "auf den Klerus" einzuprügeln - weil sowohl der katholische Klerus als auch Luther und die Calvinisten erheblich an der Antisemitismusschrtaube gedreht haben, aber dabei dann zu vergessen dass der Antisemitismus auch bewusst von Menschen gesteuert wurde, die mit Religion und Klerus nichts am Hut hatten - das geht so nicht.
Jetzt schiebst du deine Art der Diskusionsführung auf mich um, das gibts nicht.

DU hast gesagt, dass die Morde unter Hitler das Schlimmste in der Geschichte war und ich sagte darauf, dass man Morde nicht auf ihre Ursache hin vergleichen darf. ICH habe NIE gesagt, dass das eine schlimmer ist als das andere, das war die ganze Zeit DEIN Argument. Aber du scheinst überhaupt zu lesen was andere hier schreiben. Dann bringt allerdings auch rein garnichts, sich da weiter mit dir auseinander zu setzen.
Gruß
Motte

@Franziskus (und z.T. Petronius):

Ihr habt doch mit dem Ärger angefanbgen - eure Aussagen lassen sich wie folgt zusammenfassen: Der Antisemitismus ist einzig und alleine durch das Wirken des Klerus entstanden - und deswegen ist das Christentum an Hitler schuld.

Das ist genauso ein blödsinniger Spruch wie der von olle Geisler von ein paar Jahren, wonach der Pazifismus Hitler erst möglich gemacht hätte..

Ich glaub' euch ja, das die Kernaussage "Antisemitismus liegt in der Verantwortung der christlichen Religion" unheimlich gut in eurer nicht-christliches Weltbild passt - deswegen ist diese Kernaussage aber nicht zwangsläufig richtig.
Mir scheint, dass Dein Wissen über den ideologischen Hass auf Juden innerhalb der Christengeschichte sehr dünn gesät ist. Darüber hinaus frage ich mich, worüber Du Dich beschwerst - meine Aussage, dass die beiden missionarischen Offenbarungsreligionen im Laufe der Jahrhunderte Abermillionen Opfer hatten, ist unbestreitbar. Du setzt dagegen mit einer reinen Opferzahl - einem geschichtsrevisionistischem Vergleich, um danach in die "die Anderen machen das ja auch"-Kerbe zu schlagen, die nachweislich in diesem Kontext falsch ist.
Danach regst Du Dich darüber auf, dass die Kirche schuld am Antisemitismus sein mag - nun, sie ist es nun einmal. Sie ist auch schuld an der Unbildung der Menschen, an der hohen Analphabetenrate, die zur Folge hatte, dass die Kirche als politische und gesellschaftliche Übermacht ein Bild von "den Juden", "den Häretikern", "den Moslems", später "den Freimaurern" als bösartige Kreaturen zeichnen konnte, und so den Antisemitismus erst kultiviert hat, den jeder Papst in irgendeiner Form teilte - die einen gemäßigter, die anderen ohne Erbarmen und blutlüstern.
Aber den Antisemitismusvergleich hast Du, offensichtlich unwissend über die profunde Beteiligung und gesellschaftliche Installierung desselben durch die Kirchen, in den Raum geworfen, offensichtlich um Dich schützend vor die beiden missionarischen Religionen zu werfen, die ja unschuldig seien, weil es ja auch wesentlich schlimmer ginge als zu Zeiten christlicher und muslimischer Herrschaften, gell? Du betreibst hier einen zynischen Vergleichshistorismus, der selbst für jemanden wie mich, der einiges aushält, zum Abkotzen ist, bloß um die Taten dieser beiden Religionen zu relativieren. Wie Du es tust, ist in jedweder Hinsicht indiskutabel.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
@Schmettermotte

Post hat sich überschnitten: Nochmal ganz klar (hoffe ich): Es ist ein Unterschied, ob eine ganze Abfolge von Kirchenfürsten über Jahrzehnte, sogar Jahrhunderte hinweg für die Ermordung von Menschen sorgt - oder ob das gleiche ein einzelner Mensch mit seinen Helfern in nur 12 Jahren "fertigbringt".
Oh mann, ich denke du willst andere Ansichten nicht verstehen. Genau diese Relativierung ist das, was Franziskus und ich völlig verurteilen, was falsch und unmenschlich ist. Millionen Tote sind Millionen Tote, egal ob in 12 Jahren oder in 200.

Aber gut, wenn du dieser Meinung bist kannst du das bleiben. Ich halte diese Ansicht für unmenschlich und für verachtend gegenüber Verstorbenen, die nicht gleichzeitig mit vielen anderen, sondern in langer zeitlicher Abfolge sterben mussten.
Gruß
Motte

@Logemann:

Das ist genau der Unsinn, den Du fortsetzt, (und dabei bsplw. auch demographische Entwicklungen außer Acht läßt, aber das möchte ich jetzt mit Dir nicht erörtern, weil ich diesen Revisionismus zum Kotzen finde). "Die Nazi haben viel mehr gewütet, deswegen ist der Vorwurf gemein - was sind denn schon die paar Millionen in so vielen Jahrhunderten dagegen? Pah, gar nichts!" Diese Form der Geschichtsverdrehung ist aus jeglichem Gesichtspunkt zum Abkotzen. Und ich frage mich, was zur Hölle Du damit bezwecken willst. Ist ein Völkermord besser, weil das Volk nur aus 20.000 Menschen besteht? Allein dieser argumentative Ausgangspunkt ist so widerlich, dass sich in mir alles sträubt, während ich das schreibe. Aber was tut man nicht alles, um die Religion zu schützen ... Es ist zum aus der Haut Fahren...
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
Lass gut sein Franziskus. Manche Leute denken wie sie denken und da nutzt es nichts, sich aufzuregen. Ich denke es wurde von den meißten Mitlesern verstanden was du sagen willst. Mehr kann man hier gerade nicht verlangen.
Gruß
Motte

Hab' ich irgendwo gesagt "was sind ein paar Millionen in ein paar Jahrhunderten"?

Noch mal ganz langsam - zum merken:

1. Grundsätzlich die Schuld am Verbrechen gegen die Juden einzig und alleine an bzw. bei der christlichen Religion zu suchen, ist eine einseitige Darstellung mit dem Ziel der Verunglimpfung derjenigen der chisitlichen Religion, die mit dem verantwortlichen Klerus nun überhaupt nix am Hut hatten
2. An offenkundigen "Fehlentwicklungen" einer Religion sind die "Führer" dieser Religion schuld, nicht aber die Begründer der Religion.
3. Auch ohne das konkrete Hineinwirken einer Religion passiert Grausamkeit und Unmenschlichkeit

Habt ihr's jetzt endlich verstanden?
Bloß weil Du Unsinn unterstreichst und fett machst, wird er nicht richtiger.
“I love to play with kids; they’re easy to cheat and fun to beat.” –Fran Lebowitz
Zwar habe ich mich am Offtopic beteiligt, aber da ihr offenbar nicht auf einen Nenner kommt uind die Fronten derart verhärtet und aufgeladen sind schließe ich das Thema.
An dieser Stelle weiter zu machen bringt nichts.
Gruß
Motte



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