Sind wir virtuell?

[d.n.]

So in etwa sehe ich das auch,...als Beispiel: du siehst die Welt anders, als zB ein Farbenblinder,..Beide sehen etwas, aber eben anders,..so gesehen stellt sich die Frage, "wer sieht "real"? ",..würden 99% der Menschen farbenblind sein, so könnten sie über die nicht Farbenblinden sagen, "Rot ist eine Illusion", wir sehen Rot nicht, also gibt es kein Rot,...ich wiederhole nur mal meinen Lieblingsspruch dazu:

Realität ist jener Teil der Fantasie, über den wir uns weitgehendst einig sind

[alwin]

Nun, bei Farbblindheit liegt m.W. nach heutigem Stand eine Fehlfunktion im Sehzentrum vor. Vielleicht ist das Nichterkennen einer Fata morgana auch eine Fehlfunktion - nur wissen wir es (noch) nicht?
Das Ich ist im Gehirn ja nicht auf einen Punkt fixiert sondern setzt sich aus vielen Komponenten im Gehirn zusammen, die dann nach unserer Definition dieses Ich darstellen. Erleben tun wir es real, je nach Arbeitsweise dieser verschiedenen Komponenten. Diese Art des "Seins" sehe ich da als eine Art von Illusion, da im Grunde genommen nur virtuell vorhanden.

Gruß

[d.n.]

Nur sollten wir meines Erachtens zwischen persönlicher Realität und allgemeiner Realität unterscheiden,...siehe mein vorheriges Beispiel,..Für den Farbenblinden ist die persönliche Realität eine Welt ohne Rot, für die "Allgemeinheit" gibt es die Farbe jedoch,...

[alwin]

Was ist, wenn eine Farbe zwar als Farbe erkannt wird, aber "Rot" eben verschieden "rot" sein kann. Damit meine ich keine Farbnuancen! Erlernt wird es an einer Vorzeigeabbildung. Das wird dann vom Betrachter als "rot" definiert. Ob Dein Rot gleich meinem Rot ist - meine soeben entstandene Fragestellung in diesem Zusammenhang....

Gruß

[d.n.]

Subjektives Rot = subjektive Realität,..

[alwin]

Und wie sähe dann ein Bsp. für objektive Realität aus?

Gruß

[Gundi]

Was ist, wenn eine Farbe zwar als Farbe erkannt wird, aber "Rot" eben verschieden "rot" sein kann. Damit meine ich keine Farbnuancen! Erlernt wird es an einer Vorzeigeabbildung. Das wird dann vom Betrachter als "rot" definiert. Ob Dein Rot gleich meinem Rot ist - meine soeben entstandene Fragestellung in diesem Zusammenhang....

Sehr richtig. Ob alle Menschen Farben identisch wahrnehmen und empfinden ist nicht zu sagen.
Es ist unmöglich einem Menschen erklären zu wollen wie man die rote Farbe sieht.
Begriffe wie "rot", "blau", "grün"... etc. erlauben es uns zwar über die selben Dinge zu sprechen (zb. das rote Auto), können für sich selbst aber nicht erklärt werden (die physikalische Seite natürlich schon)

[d.n.]

Objektive Realität = Summe/Durchschnitt aller gesehenen Rottöne/ Mehrheit,..

wobei Ojektivität ebenfalls eine illusion ist,..da die Grundlagenparameter niemals komplett gleich sein können, sodaß immer eine, wenn auch geringe subjektive Färbung gegeben ist

[alwin]

wobei Ojektivität ebenfalls eine illusion ist

Eben! Sobald Subjektivität einströmt, wie kann dann Objektivität herrschen? Mind. eine Ausnahme kann mehrere Ausnahmen nach sich ziehen.

Ob alle Menschen Farben identisch wahrnehmen und empfinden ist nicht zu sagen.
Es ist unmöglich einem Menschen erklären zu wollen wie man die rote Farbe sieht.
Begriffe wie "rot", "blau", "grün"... etc. erlauben es uns zwar über die selben Dinge zu sprechen

Ok, die Farbe selber ist über ihre Wellenlänge definierbar, welcher visuelle Eindruck sie allerdings beim Betrachter auslöst.....

Gruß

[Ekkard]

Wenn ich die Diskussion über das Farburteil so lese, kommt mir der Verdacht, dass wir unter "Realität" etwas Verschiedenes verstehen:
Ein Farburteil ist immer die dem Subjekt unterworfene Bewertung äußerer Einflüsse oder deren Erinnerung. "Rot" oder eine andere Farbe ist ein Urteil, über das sich viele Menschen einig sind.
Im Gegensatz zu solchen intersubjektiven Beurteilungen ist "Realität" an den Ausgang von Messungen geknüpft also an Vergleichsskalen. Selbstverständlich ist "Realität" ebenfalls ein Konsens, der aber an strenge Regeln gebunden ist unter anderem daran, dass der Ausgang der Messung (der Vergleichung) von jedem denkbaren Individuum in gleicher Weise erkannt werden kann, was z. B. für Farburteile nicht gilt. Dies zeigt ganz deutlich die Debatte über Farbenblindheit. Aber selbst der Blinde kann spektrale Messungen vornehmen. Einzige Voraussetzung ist, dass er ein Spektrometer "ablesen" - in seinem Fall "abhören" - kann z. B. Sprachansage der Ergebnisse.

[Karla]

Ich habe den Verdacht, dass "Realität" hier wieder nur auf das reduziert werden soll, was viele Naturwissenschaftler als ""Realität" definieren innerhalb dessen, was sie erforschen wollen oder können.

Das Eingangspost Ekkards aber sprach von Dingen, die eben gerade nicht naturwissenschaftlicher Natur sind, und das war das, was mich an diesem Thread interessierte.

Ich zitiere mal das, was Ekkard in dieser Hinsicht geschrieben hatte und fette das für mich Relevante:

Ich - mir - wir - uns? Warum finden wir unser Bewusstsein nicht, auch wenn wir die einzelnen Funktionen in unserem Hirn lokalisieren können?

Stellen wir die Frage anders. Wo finden wir den Frieden in einem Land, wenn es friedlich zugeht? Und wo den Krieg? Ist es wirklich der einzelne Schuss, die einzelne Explosion?
Oder wo in Literatur, Medienwelt oder Internet finden wir Gewissheit für eine Meinung oder Ansicht?
Oder wo ist die Liebe?

Ich denke, so gefragt, erweisen sich alle diese Phänomene als eine Art "virtuelle und durchaus dynamische Welt", zu der jedes Element, seien es Nervenzellen, Funktionsareale, Menschen und sogar Maschinen jeweils nur kleine Informationsbeiträge beisteuern.
Ich behaupte: 'Ich', 'Wir', 'Liebe' oder 'Frieden' sind solche virtuellen Welten, die wir nur verstehen, wenn wir sie als "virtuelle Welt" (analog zu einem Programmlauf) auffassen bzw. in ihrer Anwendung oder im Dialog mit ihnen betrachten.

Das, was ich fettgedruckt habe, das sind eben die offenen Fragen, die zur Zeit auch viel diskutiert werden.
Diskutiert, aber nicht beantwortet.

[Ekkard]

Das widerspricht sich nicht. Klar sind die Fragen um "virtuelle Phänomene" (z. B. Liebe) nicht so einfach zu erklären, vor allem, wenn man das Erleben derselben zu verstehen versucht. Gleichwohl muss man aufpassen, was die verschiedenen Diskussionsteilnehmer als "real" beurteilen. Ich plädiere ganz eindeutig dahin, dass "virtuelle Phänomene" real sind (z. B. Krieg als viele Individuen und Ressourcen gemeinsam betreffendes Phänomen), sich aber nicht auf der Ebene elementarer Analyse (Schuss, Explosion, Feuer) feststellen lassen. Meine Frage geht also nach einem geeigneten Messinstrument für überindividuelle Eigenschaften ganzer Systeme wie unserem Zentralnervensystem, bei dem messbare Aktionen der Nervenzellen, Areale oder Informationsbahnen das Phänomen "Bewusstsein" nicht zu verstehen gestatten.

[Karla]

... genau diese "Abbildungsfunktion" leuchtet mir nicht mehr unbedingt ein. Das wäre der alte Dualismus: hie das Original, da das Abbild.

Aber ich überlege mir, ob wir in Wirklichkeit nicht ständig neue Originale schaffen. Es heißt zwar, wir "re"produzieren, aber es heißt auch: man kann niemals zweimal das Gleiche sagen. Man fügt immer etwas hinzu.

Na, der heutige Stand der Philosophie geht davon aus, dass eine Außenwelt aus sich heraus existiert und somit das Original darstellt.

Das wäre mir aber neu, Ekkard, dass es "die" Philosphie gibt, die einen gemeinsamen "heutigen Stand" hat.
Es gibt nach wie vor unterschiedliche Definitionen von Wirklichkeit. Und ob die Außenwelt aus sich heraus existiert, ist eine Glaubensfrage, oder eine ideologische Frage. Sie lassen sich nur als Prämissen formulieren.

Insofern sehe ich Deine weiteren Ausführungen dazu als eine weltanschauliche Position, nicht mehr und nicht weniger.

Ich selber unterscheide allerdings auch zwischen Wirkilchkeit und Illusion, aber nicht mit dem Anspruch, letzte Wirklichkeiten zu beweisen oder zu behaupten.


Ich finde Diese Deine Ausführung sehr faszinierend ->

Ich verstehe Karla so - und das widerspricht dir nicht, Alwin -, dass unser Gehirn ähnlich funktioniert, wie ein Orchester, das zwar viele Instrumente (die so genannten "Bahnen" s. u.) hat, aber niemanden, der sie (von sich aus) spielt. Kommen nun von außen Geräusche (Sinneseindrücke), so antwortet jedes Instrument mit seinem eigenen Klang (Resonanz). Und nicht nur das! Dadurch dass nun die verschiedenen Resonanzen anklingen, werden an verschiedenen Stellen des Orchesters weitere Klänge angeregt, die wiederum zur Ursache weiterer Klänge werden und so fort.
Karlas Frage ist, ob dies alles noch Interpretationen sind, oder ob die Außenwelt bestenfalls Anstoß ist zur dynamischen Weiterentwicklung der "virtuellen Welt" in unserem Gehirn, im Zentralnervensystem und im ganzen Körper.

- finde mich darin aber nicht komplett wieder. Ich fragte nicht nach Gehrn und Zentralnervensystem. Der Naturwissenschaftler mag das als zentral ansehen, ich nicht. Ich bin Geisteswissenschaftler und Theaterfritze - da geht es mir um das, was schöpferisch geschieht und welche neue Realitäten über das eigene Ich hinaus entstehen.

[Artist]

Ich - mir - wir - uns? Warum finden wir unser Bewusstsein nicht, auch wenn wir die einzelnen Funktionen in unserem Hirn lokalisieren können?

Das Interessante, am Begriff des Bewustsein find ich folgendes:
Man kann keinen "faktischen" Beleg oder Definition für das Bewustsein im konkreten Sinn liefern, jedoch weiss man gleichermaßen das es Existiert - oder Existieren muss oder sollte. Denn das Bewustsein ist ja gleichzeitig ein Begriff und der Anker für den Komplex der gesammten Warnehmung, sowie auch der Gefühlswelten. Und jeder weiss, das die Warnehmung auf die Sinne basiert - sehen, schmecken, fühlen, höhren, riechen.

Also denk ich mir letztendes - es ist zum einen letztendes das engste bzw. nahste Apparat, also ein Fundament in der Warnehmung was der Mensch in seinem Geist tatsächlich besitzt, jedoch ist es in der konkreten Definition immernoch mit das Fernste - also es ist nicht Greifbar in Form von Definitionen. Dieser Spagat zwischen Nah und Fern ist schon fast poetischer Natur.

Eine Quelle dazu ist das Deutsche Gehirninstitut, das sich schon Jahrelang mit solchen Fragen der Definition und dem Beleges des Bewustseins beschäftigt. Laut deren Aussagen ist das Deutsche Gehirninstitut mit Weltweit führend in dem Thema Gehirn und Wissenschaft - aber auch eine eigene Aussage ist (Sorry hab den Namen dieser Person nicht mehr im Kopf), das man es über Jahre (Glaube seid den 80ern) nicht schafft eine konkrete Definition und oder Beleg dafür zu liefern was das Bewustsein doch tatsächlich ist und wie es konkret funktioniert könnte, oder wo es einfach herkommt bzw. wie es entsteht. Diese Aussage ist zirca ein Jahr alt.

[Ekkard]

Das wäre mir aber neu, Ekkard, dass es "die" Philosphie gibt, die einen gemeinsamen "heutigen Stand" hat.

Wir brauchen dieses nicht zu vertiefen. Es ging mir viel schmalspuriger darum, was einzelne Diskussionsteilnehmer unter den Stichworten dieser Diskussion verstehen. Ich verstehe unter "real" eben das, was sich im weitesten Sinne "messen" lässt, wobei mir im Augenblick für Systeme wie unser Gehirn, oder auch Staatswesen das Messinstrument unklar ist.

Und ob die Außenwelt aus sich heraus existiert, ist eine Glaubensfrage, oder eine ideologische Frage. Sie lassen sich nur als Prämissen formulieren.

Richtig. Klang vielleicht etwas zu allgemeingültig.

Ich fragte nicht nach Gehrn und Zentralnervensystem. Der Naturwissenschaftler mag das als zentral ansehen, ich nicht. Ich bin Geisteswissenschaftler und Theaterfritze - da geht es mir um das, was schöpferisch geschieht und welche neue Realitäten über das eigene Ich hinaus entstehen.

Diese Möglichkeit habe ich doch immer wieder betont z. B. bei dem Massenphänomen "Krieg".

Wir finden solche Phänomene natürlich auch als "Gruppendynamik" z. B. bei schöpferisch tätigen Personenkreisen. Es ist ganz offensichtlich, dass sich Bewusstsein jenseits der teilnehmenden Individuen gewissermaßen "fortsetzt". Es ist alles ganz analog zum Selbstbewusstein und den Nervenbahnen: Wir können an den teilnehmenden Elementen/Nervenbahnen/Individuen so viel messen, wie wir wollen; das übergeordnete Phänomen finden wir dort nicht.

Das eigentliche "Messinstrument" für solche Phänomene sind gleichartige Systeme. Die Phänomene sind "virtuell", wie ich behauptet habe, weil man ihre Realität nicht auf der Ebene einfacher Messmethoden verstehen kann.