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Beschneidung der Herzen
#1
Ob es wichtig wäre zu wissen in welchen Ländern Beschneidung vorkam ?
Es ist zwar ganz interessant, als Partyunterhaltung vielleicht, aber kaum nachweisbar - und hilft bei den Bibeltexten nicht weiter. Mit der Keuschheitserziehung der Christen ist das Thema sowieso tabu - oder gerade deshalb eben ein anregendes. Im NT ist von Beschneidung die Rede, aber sie meinten dort, das wäre nicht das Wahre. Sie sprachen sowieso von etwas Anderem, vom Beschneiden der empfindlichen Stellen und meinten das Gefühl oder die Meinungen.

Flucht vor der Beschneidung wird in EU-Ländern zunehmend als Asylgrund anerkannt. Die rechtliche Zulässigkeit der Brit Mila als jüdischer Brauch wird in jüngster Zeit kontrovers diskutiert. Die Beschneidung von Herzen war zum Glück nicht möglich. Sonst wäre religiösen Eiferern das auch noch eingefallen. Denken sie doch, dass es in Mexiko grausame Menschenopfer gab bei den Bildern von herausgerissenen Herzen. Im AT ist des öfteren die Rede von Beschneidung. Alle Stellen, die ich bisher fand, haben jedoch nur philosophische Zusammenhänge - wie oben. Aber eine Stelle möchte ich in diesem Zusammenhang zeigen. Es hört sich wie eine Prophezeiung an:

Lutherbibel:
Jer.9 25 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, daß ich heimsuchen werde alle, die Beschnittenen mit den Unbeschnittenen,

Das ist aber keine Prophezeiung. Ach, schon wieder nicht - wie alle Prophezeiungen, die alle auf etwas anderes hinauslaufen.
Ich bitte nachzuvollziehen - wie es zu den anderen Ansichten kommen kann:

Bei "siehe es kommt die Zeit" gäbe es noch andere Lesearten, die wir aber vorerst nicht brauchen können, wie die Tage kommen. Spricht der Herr, n'um JHWH / sagt man wie es sein soll. Vielleicht ist es ohne Zukunft. Man hat Herr übersetzt wo JHWH steht. Übersetzt man es heißt es -ohne Sein oder ohne Unglück oder als Prefix von hova, Gegenwart mit Zukunft, wie es sein wird oder soll. Und da passte ich auf. Übersetzen kann man auch: "ich werde heimsuchen alle..." Ein Waw dreht wieder mal die Zeit um. Da steht Vergangenheit. *Übersetzt wurde "ich werde..."

Um den Knoten mal wieder halbwegs auszulösen:
Die Tage kommen, sind vielleicht wie es sein soll - so ich aufpasste.
arla ist Vorhaut. Wer brauchte in welcher AT-Geschichte gleich 200 Vorhäute? Die machten gerne die Späße damit, meinte man. Aber man reimt das besser mit ar la, weckt ihn. Das ist es zwar nicht ganz genau. Bion wird das wieder als unwissenschaftlich abtun, aber einen umständlichen Aufklärungsunterricht mache ich hier nicht mit der Worterklärung die vermutlich besser passt. Also lasse ich vorab mal weg - wer wem etwas gibt oder wegnimmt, bzw. umfüllt.

Passte auf das Abschneiden auf, alles durch wachsein. Sollte das tun.
Das kann man auch sagen - statt werde heimsuchen alle, die Beschnittenen mit den Unbeschnittenen.

פקד zählen, besuchen, befehlen, heimsuchen, sich kümmern, sich sehnen nach, anbefehlen.
מול 1) beschneiden 2) abwehren
ערלה Vorhaut vom Wortstamm nicht abernten, unbeschnitten.
Oder wie gesagt, man teilt das und klärt mehr.


Wie wahr sind denn die Angaben im Folgesatz Jer. 9.25 zu nehmen?
(Er ist eigentlich, um eine Verszahl verschieden im hebräischen Text. Weil man den Sinn der Dichtung nicht kannte, kam Einiges durcheinander.)
Folgt mir auf der Reihe der Doppeldeutigkeit der Wörter, die ich rot schreibe.

Aufpassen und wach sein bei Folgendem:

Jer. 9.26 nämlich Ägypten / Bedrängnisse oder Grenzen, Juda / Loben, Edom/ anpassen, die Kinder Ammon / bringt es damit Stärke, Moab / was ist das Wollen oder die Abneigung und alle, die in den Örtern der Wüste wohnen / und alles was wüst ist . Denn alle Heiden haben unbeschnittene Vorhaut, aber das ganze Haus Israel hat unbeschnitten Herz.

In allen Teilen wach sein - aber vertraut für was man kämpft.


? unbeschnittenen Herzen ... voll mit Herz da sein.
Wenn man ehrlich ist, zwickt es da ein bisschen.
#2
(24-06-2011, 08:25)MaSofia schrieb: Denken sie doch, dass es in Mexiko grausame Menschenopfer gab bei den Bildern von herausgerissenen Herzen.

Also DASS wirst du doch wohl nicht bezweifeln!! Es gibtFunde von Skeletten, denen pectorale Verletzungen zugefügt wurden, wie es für die Entnahme des Herzens notwendig ist, es gibt Schriftstelen, die eben jene Opferriten der Azteken bestätigen,....oder übersetzt du jetzt Quetcua zuerst ins Hebräische, um anschließend wieder "altes Wissen" darin zu lesen?
Aut viam inveniam aut faciam
#3
Was willst du uns damit mitteilen, Masofia?
#4
(24-06-2011, 15:08)Romero schrieb: Was willst du uns damit mitteilen, Masofia?
Was da steht Romero...
#5
(25-06-2011, 10:45)MaSofia schrieb:
(24-06-2011, 15:08)Romero schrieb: Was willst du uns damit mitteilen, Masofia?
Was da steht Romero...

Achso, ich dachte in dem Wirrwarr versteckt sich möglicherweise eine Botschaft zwischen den Zeilen.
#6
(25-06-2011, 19:50)Romero schrieb: Achso, ich dachte in dem Wirrwarr versteckt sich möglicherweise eine Botschaft zwischen den Zeilen.

Ach ja, ich hätte sie nicht in Rot schreiben dürfen. Ist den Mods vorbehalten, weshalb Du sie vielleicht ausgeblendet hast?
Aber ich schreibe das nun nicht mehr so.
Ich verrat es Dir ausnahmsweise nochmal, diesmal in Vulgärsprache:

Mod.Anm. Bion
Entfernt, weil beleidigend und unsachlich!


Vermutlich ist es aber für Dich das Gleiche einfacher zu verstehen was in dem Satz gesagt ist, dass der HErr heimsuchen wird alle, die Beschnittenen mit den Unbeschnittenen ... nämlich Ägypten, Juda, Edom ... und alle die in den Örtern der Wüste wohnen.

Dass das Wort "ich werde heimsuchen" in Hebräisch in Vergangenheit da steht interessiert Dich nicht, das ist nämlich Wirrwarr. Hast Recht. Es steht ja anders in der Bibel, die Du hast. Bion sagt, Buber-Rosenzweig kannten Hebräisch, also ist das was ich lese verkehrt, was natürlich auch Wirrwarr ist.

Ahh! Das (heimsuchen) würde doch (wenn Jeremia ein "Prophet" ist) auf heute passen ... wenn man politische, finanzielle und Ölinteressen ausblendet und nur gradlinig in die Glaubens-Richtung denkt. Manche sind halt nur mit ihren Glaubensinteressen beschäftigt und solche geben dann noch ein paar Bibelverse oder verstorbene Gelehrtenzitate dazu, warum sie nicht zu Jesus Christus gekommen sind - patsch Kurzschluss. Die sind nämlich dort anderer Meinung. Weil es "ihre" die eigene Überlieferung darstellt, kann ich sie durchaus gut verstehen.
#7
MaSofia, es ist nicht lustig und schon gar nicht geistreich, sondern einfach nur an der Grenze zur Beleidigung, dass du sowohl Moderatoren als auch Forennutzer, regelmässig mit deiner sogenannten "Vulgärsprache" (ich persönlich definiere ja "Vulgärsprache" anders, als dein Gebrabbel da) als dumm darstellst.
Vielleicht solltest du dir besser mal Gedanken machen, warum es vielen schwerfällt, deinen oft verwirrenden Postings und deinen nicht weniger verwirrenden Thesen zu folgen.
#8
(26-06-2011, 13:12)Romero schrieb: Vielleicht solltest du dir besser mal Gedanken machen, warum es vielen schwerfällt, deinen oft verwirrenden Postings und deinen nicht weniger verwirrenden Thesen zu folgen.

Romero, das haben bereits andere gemacht. In 2000 Jahren Gechichte des Christentums wurde schon öfters versucht, mit der Verständigung der schwierigen Texte, welche die Gegenpartei meist nur als zu glaubendes Märchen auffasste und nicht die Philosophie verstand. Ich stehe also in guter Gesellschaft da mit (nach ihrem Tode) sehr angesehenen Philosophen, die es trotzdem auch nicht geschafft haben...

(26-06-2011, 13:12)Romero schrieb: MaSofia, es ist nicht lustig und schon gar nicht geistreich, sondern einfach nur an der Grenze zur Beleidigung, dass du sowohl Moderatoren als auch Forennutzer, regelmässig mit deiner sogenannten "Vulgärsprache" (ich persönlich definiere ja "Vulgärsprache" anders, als dein Gebrabbel da) als dumm darstellst.

Romero, dann stell halt keine solchen Fragen ...
Deine Schreiben sind übrigens für mich auch beleidigend.

Ich habe es als "witzig" angesehen, wenigstens mit ein paar Worten hervorzuheben, um was es in der Auslegung eigentlich ging.
Du sollst daraus nicht eine Beleidigung machen.

Wenn Bion Worte als "unsachlich" bezeichnet, die den Kern einer Aussage der Prophetenschreiben darstellt, scheint seine Allgemeinbildung nicht hoch zu sein.
Die Worte lauteten

Auf Grenzen achten,
und darauf was gelobt wird, ob man sich an die Stärke anpasst und dort wo es Kraft bringt.
Aufpassen was wirklich der Wunsch ist.


Das ist das Geheimnis eines "beschnittenen" oder "unbeschnittenen" Herzens.

#9
(26-06-2011, 13:41)MaSofia schrieb: Wenn Bion Worte als "unsachlich" bezeichnet, die den Kern einer Aussage der Prophetenschreiben darstellt, scheint seine Allgemeinbildung nicht hoch zu sein.


Unsachlich an Deinem Text war, dass Du in "Ausländerdeutsch" verfallen bist, um Romero als einen zu kennzeichnen, der nur schlechtes und primitives Deutsch versteht.

Dass Du nun Bion vorwirfst, dass seine Allgemeinbildung nicht sehr hoch sei, weil er Dein nachgeahmtes Auslanderdeutsch als unsachlich gelöscht hat, zeigt, was für ein zänkischer Mensch Du bist, der es offenbar als befriediegend empfindet, sich selber aufzublähen und allen, die anderer Meinung sind als Du, mangelnden Verstand bzw. mangelnde Deutschkenntnisse vorzuwerfen.

Es ist schade, dass Du Dir selber das so verdirbst, dass man sich mit Deinen Gedanken auseinandersetzt.


#10
(26-06-2011, 14:01)Karla schrieb: Dass Du nun Bion vorwirfst, dass seine Allgemeinbildung nicht sehr hoch sei, weil er Dein nachgeahmtes Auslanderdeutsch als unsachlich gelöscht hat, zeigt, was für ein zänkischer Mensch Du bist, der es offenbar als befriediegend empfindet, sich selber aufzublähen und allen, die anderer Meinung sind als Du, mangelnden Verstand bzw. mangelnde Deutschkenntnisse vorzuwerfen.

Liebe Karla, bleib auf den Teppich und sieh mal die andere Reaktion bei mir. Ich gebe mir wirklich alle Mühe, völlig neue und bisher nie erwähnte Dinge aufzubereiten. Die Reaktion - Gezänk...

Was sollte ich denn anderes tun, als mit "nix verstehen" als harmlosesten aller Hinweise auf Angiften (humorvoll) zu reagieren. Mit etwas Humor hätte doch jeder Teilnehmer in den paar Worten zurückreagieren können und damit zeigen, dass er den Sachverhalt weiß. So aber ...

Statt mir Geschimpfe anzubieten - wenn ich die Gedanken alter Weisheitslehren zeige - wäre es doch eher angebracht, Interesse zu zeigen und dort nachzuhelfen, wo ich die Ausdrucksweise für diese Dinge verbessern kann.



#11
Ich diskutiere ab und zu in einem streng evangelikalen Forum mit, in dem die Evangelikalen der Ansicht sind, ich - und andere Nichtchristen - seien der ewigen Verdammnis verfallen, falls es ihnen nicht gelingt, mich zu ihrem Glauben zu bekehren.

Selbst diese streng evangelikalen Christen wissen aber, wo die Grenze ist. Wenn ich ablehne, ihren Glauben anzunehmen, dann lasssen sie mich auch in Ruhe. Sie respektieren meine Entscheidung, ihren Glauben nicht annehmen zu können oder zu wollen. Nie beleidigen sie mich, ich sei unterbemittelt oder Ähnliches.

Darum empfehle ich Dir, MaSofia: akzeptiere, wenn jemand mit Deiner Sicht nichts anfangen kann. Bedränge sie nicht, versuche sie nicht zu Dir zu bekehren, wenn sie signalisiert haben, dass sie mit Deiner Sicht nichts anfangen können.

#12
Ausgerechnet Bion, einer der gebildetsten und sachlichsten Forenteilnehmer hier und Autor des Foren-Lexikons, einer ungenügenden Allgemeinbildung zu bezichtigen, ist wahrhaftig ein neuer Höhepunkt deiner Unverschämtheiten. Allerdings derart unbegründet und abstrus, dass ich lachen musste ^^
#13
(26-06-2011, 14:13)MaSofia schrieb: Mit etwas Humor hätte doch jeder Teilnehmer in den paar Worten zurückreagieren können und damit zeigen, dass er den Sachverhalt weiß. So aber ...

MaSofia, du merkst es selbst vielleicht nicht, aber deine Art zu schreiben wirkt sehr herablassend und arrogant. Du schreibst in nahezu jedem deiner Postings anderen vor, wie sie zu reagieren, was sie zu sagen und wie sie etwas zu verstehen haben, bringst aber selbst nur zu maximal 20 Prozent auch Fakten auf den Tisch. Die meißte Zeit beschäftigst du dich damit, was andere tun und lassen, verstehen und sagen sollten und das lässt sich niemand sonderlich lang gefallen.

Entweder du beschränkst dich also auf Fakten und unterlässt jegliche Provokation (und "Dann scheint Bio aber keine gute Allgemeinbildung zu haben ect" IST Provokation) oder deine Beiträge werden der Einfachheit halber gelöscht, sobald Moderatoren Beleidigungen und Provokationen darin finden. Ständig deine Beiträge einzukürzen ist auf Dauer zu aufwendig, dann musst du mit Löschung von Beiträgen leben.

Nun bitte weiter im Thema.

Gruß
Motte

#14
Karla schrieb:Ich diskutiere ab und zu in einem streng evangelikalen Forum mit, in dem die Evangelikalen der Ansicht sind, ich - und andere Nichtchristen - seien der ewigen Verdammnis verfallen, falls es ihnen nicht gelingt, mich zu ihrem Glauben zu bekehren.

Selbst diese streng evangelikalen Christen wissen aber, wo die Grenze ist. Wenn ich ablehne, ihren Glauben anzunehmen, dann lasssen sie mich auch in Ruhe. Sie respektieren meine Entscheidung, ihren Glauben nicht annehmen zu können oder zu wollen. Nie beleidigen sie mich, ich sei unterbemittelt oder Ähnliches.
Diese Erfahrung habe ich auch schon in "Live"-Gesprächen erlebt. Allerdings war der Rückzug eher, weil ich nicht "bekehrbar" war...

Gruß
#15
(26-06-2011, 14:31)Karla schrieb: Darum empfehle ich Dir, MaSofia: akzeptiere, wenn jemand mit Deiner Sicht nichts anfangen kann. Bedränge sie nicht, versuche sie nicht zu Dir zu bekehren, wenn sie signalisiert haben, dass sie mit Deiner Sicht nichts anfangen können.

Liebe Karla, wenn ich merke, dass es nicht verstanden wurde, dann bleibe ich so lange bei der Sache dran. Das hat nichts mit Bekehrung zu tun. Wenn ich sehe, dass eine Fallgrube auf dem Weg ist, bin ich ein ganz ekeliger Weggenosse und zwar bis zuletzt - bis der andere das merkt - oder eben reingefallen ist. Ist das nun verkehrt oder richtig?

(26-06-2011, 15:14)Romero schrieb: Ausgerechnet Bion, einer der gebildetsten und sachlichsten Forenteilnehmer hier und Autor des Foren-Lexikons, einer ungenügenden Allgemeinbildung zu bezichtigen, ist wahrhaftig ein neuer Höhepunkt deiner Unverschämtheiten. Allerdings derart unbegründet und abstrus, dass ich lachen musste ^^

Romero, Du lachst? Aber doch hoffentlich nicht über mich, als ob ich nicht unseren fleißigen Bion schätze. Als Allgemeinbildung bezeichne ich aber nicht das Lexikonwissen in den Fachbereichen oder die Benimmregeln wie ein Messer auf das Messerbänkchen gelegt wird. Allgemeinbildung ist für mich der Grundstock, den man als Wissen über den Menschen hat. Eben das was als "Allgemeinbildung" bereits seit dem AT vermittelt wird. Das ist nun mal leider in Vergessenheit geraten. Hätte Bion das gewusst, hätte er an meiner Reaktion gesehen, dass mir das Thema "Allgemeinbildung" sehr am Herzen liegt. Er hätte den Versuch erkannt, mit verschiedenen Mitteln den Stoff darzustellen. Er hätte gewusst, dass das Bessere gewählt werden soll - erst einmal zuhören und sehen was man damit Gutes machen kann und stets das Gute im Menschen gesehen und gesucht. Aber er lauert ja leider misstrauisch - und Du vielleicht auch. Die fachliche Prüfung hätte er nicht an einem provisorischem Aufhänger genommen (Buber-Rosenzweig Bibelübersetzung, weil sie Hebräisch können = Bibel richtig, aber meine Idee deshalb falsch) sondern er hätte alle Teile angesehen und überschaut.

(26-06-2011, 16:36)Schmettermotte schrieb: MaSofia, du merkst es selbst vielleicht nicht, aber deine Art zu schreiben wirkt sehr herablassend und arrogant. Du schreibst in nahezu jedem deiner Postings anderen vor, wie sie zu reagieren, was sie zu sagen und wie sie etwas zu verstehen haben, bringst aber selbst nur zu maximal 20 Prozent auch Fakten auf den Tisch.

Liebe Schmettermotte,
ich sehe zwar hier die Reaktion, kann sie aber von meine Seite her nicht bestätigen, denn ich freue mich über Dialoge und ich leide sehr an der Arroganz die mir begegnet. Daher versuchte ich durch Hinweise - wie anders zu denken sei, erst indirekt, dann direkter per "Befehl" darauf hinzuarbeiten, damit ein Dialog wieder möglich wäre. Du weißt, dass das Thema "Auslegung" relativ neu ist. Ich habe zwar Diskussionserfahrung, aber bin bei den Reaktionen doch einigermaßen erschüttert. Glaubensthemen sind generell schwierig zu behandeln. Wenn fast 2000 Jahre Luft dazuwischen ist, sind die maximal 20 Prozent Fakten ein schweres Stück Arbeit. Bei etwas Neuem liegt keine Absolute Beweislage vor. Da hilft nur die vernünftige Überlegung weiter. Die möchte ich in der Angelegenheit erreichen und nicht irgend eine "Bekehrung" oder Überredung.

Falls Dir etwas auffällt, was dafür hilfreich ist, freue ich mich auf die Hinweise.


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