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Fühlt ihr euch diskriminiert?
#16
(13-07-2011, 22:30)Gundi schrieb: Ich würde gerne mal die Atheisten unter euch fragen ob, und wenn ja inwiefern ihr euch durch Sonderregelungen für Religionen bzw. Gläubige diskriminiert fühlt?

du sprichst gefühle an - nein, ich fühle mich nicht diskriminiert im sinne von im meiner alltagerfahrung benachteiligt und grundlegender rechte beraubt, wie ich das z.b. als schwarzer in den usa der 50er getan hätte oder noch heute als schwuler in vielen ländern, teils auch noch hier

als zumindest formale diskrimierung der nicht sonderberechtigten mehrheit können oder müssen natürlich auch sonderrechte für partikulare interessengruppen gesehen werden. die sind im einzelfall sehr gut zu begründen - daß z.b. exekutivorgane rechte ausüben, die dem privatmann nicht zustehen, ist klar. aus meiner sicht aber nicht a priori, warum oder gar daß privaten interessengruppen sonderrechte zustehen sollen, auch wenn sie sich weniger oder gar nicht einschneidend auf das privatrecht der nichtbegünstigten auswirken

schlicht gesagt: warum haben sich kirchliche arbeitgeber nicht an das allgemeine arbeitsrecht zu halten?

als kirchlicher arbeitnhemer wäre ich auch praktisch gegenüber einem arbeitnehmer in der privatwirtschaft benachteiligt, also diskriminiert

(13-07-2011, 22:30)Gundi schrieb: Wäre ein Art Zentralrat der Nichtgläubigen ein nützliches Organ den Atheisten selbst ein Forum zu geben bzw. mehr Einfluss für Nichtgläubige zu erlangen?

es geht nicht darum, lobbyforen für immer weitere partikularinteressen zu etablieren, sondern schlicht alle gleich zu behandeln, unabhängig davon, wieviel druck sie gerade machen
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#17
(05-01-2012, 17:39)Gundi schrieb: Und wie sieht es zb. mit der finanziellen Unterstützung zur Errichtung religiöser Einrichtungen aus (Kirchen, Moscheen...)? Sollte sich der Staat hier auch heraushalten?

ich halte es für legitim, daß der staat gesellschaftlich nützliche vereine auch unterstützt. ich sehe aber auch da keine gleichbehandlung von z.b. initiativen gegen rechtsradis und den (vor allem großen volks-)kirchen)
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#18
(05-01-2012, 19:16)Ekkard schrieb: Die monierte Finanzierung erfolgt auch nicht for "derartigen Hokuspokus" sondern für staatsentlastende Dienste und seiner Organisation

ist das wirklich so?

es gibt keinerlei staatlichen zuwendungen an kirchen per se, deren seelsorgliche institutionen (priestergehälter als solche, und nicht fürs windelwechseln im pflegeheim) oder ausbildungsstätten wie theologische fakultäten?

ich frage nur mal so, weil ich die regelungen nicht im einzelnen kenne

aber zu den "staatsentlastenden Dienste":

(05-01-2012, 19:16)Ekkard schrieb: Möge der Staat, bitteschön, "den Rest" auch noch übernehmen

selbstverständlich!

wo gibts denn das, daß man zahlt, aber nicht mitreden darf? oder von der anderen seite her gesehen - eben nicht auch die verantwortung für das übernimmt, wofür man da eigentlich zahlt?

(05-01-2012, 19:16)Ekkard schrieb: Es ist ja nicht so, dass dies alles überflüssige Dienste sind, die nur den Kirchen zu Gefallen arbeiten!

sie sind ebensowenig überflüssig wie einschlägige private dienste, die sich nicht vom einen für ihre wohltätigkeit bezahlen lassen und sie dann dem anderen zuschreiben
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#19
(05-01-2012, 18:23)d.n. schrieb:
(05-01-2012, 17:39)Gundi schrieb: Und wie sieht es zb. mit der finanziellen Unterstützung zur Errichtung religiöser Einrichtungen aus (Kirchen, Moscheen...)? Sollte sich der Staat hier auch heraushalten?

Ein definitives JA! Da solche Subventionen aus Steuereinnahmen kommen, wird hier jeder ungeachtet seiner (Nicht)religion zur Unterstützung einer einzelnen Religionsgruppe herangezogen,..

Hm... Es wird immer Menschen geben, die mit den Ausgaben ihrer Steuern nicht einverstanden sind.
So bezahlt auch jeder für Museen, Bibliotheken und dergleichen, ohne dieses vieleicht jemals in Anspruch zu nehmen.
Auch die Universitäten werden von Menschen mit Hauptschulabschluss mit getragen.
Religiöse Gebäude und Zentren dienen ja auch in der Regel einer recht breiten Bevölkerungsggruppe. Sollte der Staat nicht auch hierbei in der Pflicht sein dafür zu sorgen, dass die Religion ausgelebt werden kann, so wie er generell versuchen sollte auf die Bedürfnisse der Bürger einzugehen?
Wohlgemerkt, dass Religion ja auch zur Kultur gehört und bei nicht eben wenigen nach wie vor von zentraler Bedeutung ist.
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#20
Allerdings sind Kunst (Theater, Oper, Museen) und Bildung und Forschung (Bibliotheken, Universitäten) frei von jeder religiösen Dogmatik, nutzen tatsächlich der Allgemeinheit und nicht nicht nur partikulären Interessen.

Es ist keine Glaubensfrage, ob man Picasso lieber mag als Van Gogh, oder lieber Mathebücher liest als Arztromane, sondern eine Geschmacksfrage.

Der Überzeugungen der Kirchen liegt bei mir in einer Schublade mit anderem "Übersinnlichen", wie zB Kartenlegen, Wahrsagen, Geisterbeschwörung, Teufelsaustreibung...etc

Natürlich finden viele Leute die evangelisch/katholische Kirche und ihren Glauben toll, das bedeutet aber noch lange nicht, dass alle Menschen dafür bezahlen sollen. Oder bist du der Meinung, dass die Gemeinschaft Esoterikern den Kartenleger finanzieren sollte?

Auch wenn ich zB persönlich die städtische Bibliothek nicht nutze, so sehe ich dennoch einen Sinn darin, dass diese staatlich subventioniert werden. So bekommen weniger vermögende Personen freien Zugang zu Büchern und Bildung, was wiederum die Chancengleichheit fördern kann (wenn auch in geringem Maße).

Kunst- und Bildungseinrichtungen nützen der Allgemeinheit UNABHÄNGIG VON JEDER RELIGIÖSEN ÜBERZEUGUNG...

Religion nutzt nur ihren Gläubigen...

Liebe Grüße

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#21
(05-01-2012, 23:41)Gundi schrieb: Religiöse Gebäude und Zentren dienen ja auch in der Regel einer recht breiten Bevölkerungsggruppe. Sollte der Staat nicht auch hierbei in der Pflicht sein dafür zu sorgen, dass die Religion ausgelebt werden kann, so wie er generell versuchen sollte auf die Bedürfnisse der Bürger einzugehen?

noch mal: solange das in gleicher art und weise wie auch bei anderen derartigen einrichtungen geschieht, meinetwegen. nur wird das dörfliche jugendzentrum ja eben nicht in gleicher art und weise unterstützt wie die kirche!

hast du irgendwie probleme mit dem verständnis des begriffs "sonderrechte"?

es kann nicht sein, daß menschen das recht auf bevorzugte behandlung haben, nur weil sie religiös sind oder sich als solches deklarieren
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#22
(06-01-2012, 00:13)Porq schrieb: Allerdings sind Kunst (Theater, Oper, Museen) und Bildung und Forschung (Bibliotheken, Universitäten) frei von jeder religiösen Dogmatik, nutzen tatsächlich der Allgemeinheit und nicht nicht nur partikulären Interessen.

Na, du glaubst gar nicht wie viele Lehrstuhle an den Hochschulen von der Wirtschaft "aufgekauft" werden. Wer heute Drittmittelgeber ist bestimmt häufig auch was geforscht wird und vertritt damit sehr wohl partikuläre Interessen.

(06-01-2012, 00:13)Porq schrieb: Natürlich finden viele Leute die evangelisch/katholische Kirche und ihren Glauben toll, das bedeutet aber noch lange nicht, dass alle Menschen dafür bezahlen sollen. Oder bist du der Meinung, dass die Gemeinschaft Esoterikern den Kartenleger finanzieren sollte?

Ich sehe kein Problem darin, dass sich der Staat auch insofern für die Auslebung des Glaubens einsetzt, dass er den Menschen einen Ort für die Ausübung des Glaubens zur Verfügung stellt.
Natürlich geht dass nicht auf rein individueller Ebene, der Aufwand wäre enorm.
Bei einer genügend großen Gruppe sehe ich hierin jedoch kein Problem, solche Vorhaben aus öffentlichen Geldern mitzufinanzieren.

Zudem bin ich der Meinung kommt man in einer Gesellschaft auch gar nicht umhin, für etwas zu bezahlen dass man nicht gut findet. Beispiel: Militär, Subventionen von fraglichen Exportgütern etc.

(06-01-2012, 00:13)Porq schrieb: Kunst- und Bildungseinrichtungen nützen der Allgemeinheit UNABHÄNGIG VON JEDER RELIGIÖSEN ÜBERZEUGUNG...

Religion nutzt nur ihren Gläubigen...

Die aber nun mal auch Teil der Gesellschaft sind.
Zudem verstehe ich deine Argumentation nicht so recht. Du redest von Allgemeinheit, schreibst aber auch dass nicht jeder diese Einrichtungen nutzen würde. Eine Kirche kann auch jeder besuchen. Doch viele tun es nicht. So what?
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#23
(06-01-2012, 09:17)petronius schrieb:
(05-01-2012, 23:41)Gundi schrieb: Religiöse Gebäude und Zentren dienen ja auch in der Regel einer recht breiten Bevölkerungsggruppe. Sollte der Staat nicht auch hierbei in der Pflicht sein dafür zu sorgen, dass die Religion ausgelebt werden kann, so wie er generell versuchen sollte auf die Bedürfnisse der Bürger einzugehen?

noch mal: solange das in gleicher art und weise wie auch bei anderen derartigen einrichtungen geschieht, meinetwegen. nur wird das dörfliche jugendzentrum ja eben nicht in gleicher art und weise unterstützt wie die kirche!

Hier stimme ich dir zu. Hat nur leider eher weniger mit meiner Antwort zu tun.

(06-01-2012, 09:17)petronius schrieb: hast du irgendwie probleme mit dem verständnis des begriffs "sonderrechte"?

es kann nicht sein, daß menschen das recht auf bevorzugte behandlung haben, nur weil sie religiös sind oder sich als solches deklarieren

Meine von dir zitierte Antwort bezog sich auf eine Aussage von d.n., nach welchem Glaubensgebäude wie Moscheen, Kirchen, Stupa nicht vom Staat mitfinanziert werden sollen.
Inwiefern findet denn hier eine "bevorzugte Behandlung" statt? Soll man den Atheisten auch ein Gemeinschaftshaus bauen?
Kann hier die "Sonderrechte" nicht erkennen. Immerhin sollte dieses recht jeder Glaubensgemeinschaft offen stehen. Das heist der Christ finanziert auch die Stupa mit, der Moslem die Kirche, der Buddhist die Moschee.

Ich denke was die Finanzierung von sozialen Einrichtungen angeht sind wir uns einig.
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#24
Du übersiehst, dass die größte Gruppe in unserem Land die Konfessionslosen und säkularen Menschen sind....

Das bedeutet, dass diese Menschen die persönlichen Interessen (nämlich den Glauben) einer BEVORZUGTEN MINDERHEIT (nämlich Katholiken ODER Protestanten) mitfinanzieren müssen, obwohl NUR die Gäubigen dieser zwei Volkskirchen etwas davon haben.

Nur weil mehr Menschen an den Christengott glauben, als an Wahrsager, rechtfertigt das noch lange nicht, das dieser Aberglaube mit Milliardenaufwand subventioniert wird.

Ich betreibe in meiner Freizeit Jogging, weil ich glaube, dass das gut für mich ist. Viele Menschen teilen dieses Hobby mit mir (ich habe einmal gehört, dass jeder dritte regelmäßig Laufen geht). Es käme mir aber niemals in den Sinn, dass der Staat mein Laufequipment aus Steuergeldern finanziert, nur weil 33,33% der Bevölkerung ebenfalls diesem Hobby frönen.

Religion ist eine PRIVATANGELEGENHEIT!!!!Offiziell müssten Kirche und Staat sogar konsequent getrennt sein... Die Subventionen, die heute gezahlt werden sind zum großen Teil Relikte aus dem 1900 Jahrhundert. Aus einer Zeit also, als die beiden großen Kirchen TATSÄCHLICH NOCH VOLKSKIRCHEN WAREN!!!! Das sind sie aber heute nicht mehr. Heute gibt es eine sehr viel größere Vielfalt an Glaubensrichtungen und eine MEHRHEIT in diesem Land, die SÄKULAR ist. Zahlungen, die religiösen Partikulärinteressen dienen, sind nicht zu rechtfertigen, angesichts der GRÖßEREN Zahl von Bürgern, die etwas anderes glauben.

Wenn das Deine Auffassung von Gerechtigkeit ist, dann finde ich das merkwürdig!

Auch wenn ich der Auffassung bin, dass der Vergleich von Religion mit Kunst und Bildung gewaltig hinkt, so möchte ich dennoch auf deine letzte Bemerkung Bezug nehmen:

Kunst- und Bildungseinrichtungen dienen der Allgemeinheit, da sie JEDER nutzen kann, wenn er es WILL.

Gottesdienste bringen mir nur etwas, wenn ich GLAUBE (!!!). Glauben kann man nicht wollen. Kurz gesagt: Religion hat nur für diejenigen Menschen einen Mehrwert, die gerne im Kollektiv einen Götzen anbeten und sich davon etwas erhoffen.

Liebe Grüße
Porq



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#25
(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Du übersiehst, dass die größte Gruppe in unserem Land die Konfessionslosen und säkularen Menschen sind....

Das bedeutet, dass diese Menschen die persönlichen Interessen (nämlich den Glauben) einer BEVORZUGTEN MINDERHEIT (nämlich Katholiken ODER Protestanten) mitfinanzieren müssen, obwohl NUR die Gäubigen dieser zwei Volkskirchen etwas davon haben.

Nur weil mehr Menschen an den Christengott glauben, als an Wahrsager, rechtfertigt das noch lange nicht, das dieser Aberglaube mit Milliardenaufwand subventioniert wird.

Über was reden wir hier eigentlich? Du hast dich auf einen Kommentar von mir gemeldet, in welchem es um die Mitfinanzierung religiöser Glaubenszentren ging (Kirchen, Moscheen etc.).
Mir scheint es dir geht um Subvebtionen per se?

(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Ich betreibe in meiner Freizeit Jogging, weil ich glaube, dass das gut für mich ist. Viele Menschen teilen dieses Hobby mit mir (ich habe einmal gehört, dass jeder dritte regelmäßig Laufen geht). Es käme mir aber niemals in den Sinn, dass der Staat mein Laufequipment aus Steuergeldern finanziert, nur weil 33,33% der Bevölkerung ebenfalls diesem Hobby frönen.

Nein. Der Staat bezahlt aber für Errichtung, Innstandhaltung, Pflege von Parkanlagen, Stadion und dergleichen, die auch nicht von jedem genutzt werden.

(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Wenn das Deine Auffassung von Gerechtigkeit ist, dann finde ich das merkwürdig!

Meine Gerechtigkeit orientiert sich nun mal nicht an: Auf Zwang alles für alle gleich. Menschen sind nun mal unterschiedlich.
Genauso wenig wie ich mich beschwere, dass in der Stadt ein neues Stadion für die Sportbegeisterten gebaut wird, beschwere ich mich auch nicht dass ein Religionshaus für Gläubige gebaut wird.
Wenn ich möchte kann ich beides nutzen, wenn nicht dann nicht.

(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Auch wenn ich der Auffassung bin, dass der Vergleich von Religion mit Kunst und Bildung gewaltig hinkt, so möchte ich dennoch auf deine letzte Bemerkung Bezug nehmen:

Der Vergleich bezieht sich auf das Argument, Religion solle nicht von Menschen finanziert werden, die damit nix anfangen können.

(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Kunst- und Bildungseinrichtungen dienen der Allgemeinheit, da sie JEDER nutzen kann, wenn er es WILL.

Wenn er "WILL" kann auch jeder ein Gotteshaus betreten.

(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Gottesdienste bringen mir nur etwas, wenn ich GLAUBE (!!!).

Und ein Museeum bringt mir nur etwas, wenn ich mich dafür interessiere und ein Stadion, nur wenn ich Sport mag.
So ist das halt...

(06-01-2012, 15:44)Porq schrieb: Kurz gesagt: Religion hat nur für diejenigen Menschen einen Mehrwert, die gerne im Kollektiv einen Götzen anbeten und sich davon etwas erhoffen.

Und Sport hat nur für diejenigen einen Mehrwert, die gerne im Kollektiv verschwitzt durch den Wald rennen und sich davon etwas erhoffen (sorry für den Sarkasmus, aber ist doch albern...)
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#26
(06-01-2012, 15:02)Gundi schrieb: Ich sehe kein Problem darin, dass sich der Staat auch insofern für die Auslebung des Glaubens einsetzt, dass er den Menschen einen Ort für die Ausübung des Glaubens zur Verfügung stellt

ich schon - solange nicht allen menschen der ort zur gemeinsamen ausübung ihrer privaten interessen vom staat zur verfügung gestellt wird

nur, warum sollte der staat das überhaupt tun? da sind eben wieder mal gute begründungen gefragt, und zwar im sinn des staatsintereses. einfach nur zu sagen: ich bin religiös und habe daher anspruch auf sonderrechte, das geht imho nicht



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#27
(06-01-2012, 15:13)Gundi schrieb: Hier stimme ich dir zu. Hat nur leider eher weniger mit meiner Antwort zu tun

es hat genau damit zu tun. denn die frage ist, warum religiöse hier eine bevorzugte sonderbehandlung erfahren sollten

(06-01-2012, 15:13)Gundi schrieb: Meine von dir zitierte Antwort bezog sich auf eine Aussage von d.n., nach welchem Glaubensgebäude wie Moscheen, Kirchen, Stupa nicht vom Staat mitfinanziert werden sollen.
Inwiefern findet denn hier eine "bevorzugte Behandlung" statt?

rede ich chinesisch?

die "bevorzugte Behandlung" besteht darin, daß der staat die gebäude für andere interessensvereinigungen, und seien es sozial wesentlich relevantere wie z.b. jugendzentren, oder weniger relevante wie z.b. vereinshäuser für kaninchenzüchter und briefmarkensammler ja auch nicht ganz selbstverständlich finanziert

sondern eben religiösen eine bevorzugte sonderbehandlung angedeihen läßt

(06-01-2012, 15:13)Gundi schrieb: Kann hier die "Sonderrechte" nicht erkennen. Immerhin sollte dieses recht jeder Glaubensgemeinschaft offen stehen

warum sollten überhaupt "Glaubensgemeinschaften" mehr rechte zustehen als anderen gemeinschaften, und sei es die der kaninchenzüchter?

das ist die frage!

(06-01-2012, 15:13)Gundi schrieb: Das heist der Christ finanziert auch die Stupa mit, der Moslem die Kirche, der Buddhist die Moschee

eben nicht nur christen, muslims und buddhisten - sondern auch meinetwegen atheistische kaninchenzüchter (wir reden doch von staatsfinanzierung, nicht wahr? und wer finanziert den staat?). aber kein christ, muslim und buddhist oder meinetwegen briefmarkensamler finanziert das vereinslokal der kaninchenzüchter mit

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#28
Seit wann werden Kirchenbauten zum Teil vom Staat finanziert? Wir hier müssen unsere Kirchen aus der Gemeindekasse finanzieren und unterhalten.
Mir scheint, hier ist von jenen musealen Großbauten die Rede, die vom Staat erhalten werden, der Kölner Dom zum Beispiel. Würde man diese Baudenkmäler der jeweiligen Gemeinde überlassen, so würde diese solche Gebäude selbst beim besten Willen verfallen lassen müssen.
Wer das will, soll's sagen und sich an die Beschlussgremien wenden, nicht an unbeteiligte Laien.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Stimmt Ekkard, das habe ich wohl vermischt. Heißt das, neue Kirchenbauten sind völlig frei von Staatsgeldern? Auch ohne Zuschüsse des jeweiligen Landes, der jeweiligen Stadt/Dorf?
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#30
Ja (zumindest bei uns; ich bin immerhin im Presbyterium, und wir streiten redlich um solche Finanzierungen. Ein Geldesel wäre schon schön!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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