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Vermittelt Wahrnehmung Realität?
#1
[Thema abgetrennt aus 'ich-bewusstsein...' (Religionsübergreifendes und Interreligiöses)/Ekkard]

Vermittelt empirische Wahrnehmung verlässliche, objektive und ganzheitlich umfassende Realität? Vermittelt sie Wahrheit? Ist dagegen intuitive, nach innen gerichtete Wahrnehmung unnütz? Ist sie gar ein Trug, weil die Information ein Produkt oder eine Interpretation von organisch-chemischen Funktionen, illusionärem Wunschdenken und viel Fantasie ist? Was macht mein reales Ich aus und was ist eine Illusion, Spiegelfechterei und/oder (m)ein Gedankenkonstrukt, also eine blosse Idee von einer Erfahrung? Ist subjektive Erfahrung keine Realität? Ist darum die Wahrnehmung seiner selbst (nach innen gerichtet) noch trügerischer denn die empirische, nach aussen gerichtete? Unterliegt die intuitive, rationale Wahrnehmung noch weit mehr der Gefahr des Irrtums und der Fehlinterpretation, als es die Wahrnehmung durch die Sinne tut (z.B. die Sonne bewegt sich nicht so, wie die Sinne dies vermitteln, Gegenstände erscheinen gerade in jener Farbe, welche sie eben gerade nicht "haben", Gegenstände scheinen aus grosser Ferne betrachtet kleiner, obwohl sie in Wirklichkeit grösser sind im Vergleich zu all dem, was in der Nähe liegt)? - Wenn nun also die nach innen gerichtete Wahrnehmung noch weniger verlässlich ist denn die nach aussen gerichtete, wie schaltet Mensch diesen "Störfaktor" aus? Wozu hat sich dieser (Un-)Sinn überhaupt entwickelt und warum ist er als Irritation (noch) vorhanden, anstatt zu verkümmern im Zuge der Evolution? Ist tatsächlich der Mensch durch pur empirische Wahrnehmung fähig, umfassender und ganzheitlicher das Leben einzuschätzen und zu managen? Wenn dem so wäre: Ist dann der Mensch gemessen an den Sinnesfähigkeiten entwickelter Tiere nicht ziemlich unzulänglich bestellt und im Grunde sehr beschränkt entwickelt? Warum hat die Evolution bei der natürlichen Auslese diese Benachteiligung der menschlichen Sinnesorgane geduldet, bzw. nicht korrigiert, das heisst, warum hat der Mensch die letzte Million Jahre überhaupt eine Chance gehabt in der Evolution, wenn sein Fortkommen hauptsächlich von der auf empirische Sinneswahrnehmung gestützte Gehirntätigkeit abhängt? Oder ist vielleicht das Innenleben doch massgeblicher beteiligt an seinem (Über-)Leben? Ist es nicht des Menschen Stärke, mehr denn andere "Arten" seine inneren Anlagen und Fähigkeiten aufzuspüren, sie zu entdecken und zu entwickeln, und hat er dabei nicht mehr und mehr bewusst die Wahrnehmung auf seine innersten Regungen spezialisiert? War nicht gerade dies massgebliche Voraussetzung für die Entwicklung des Gehirns und für die Entfaltung seiner Intelligenz?

Und dann:
Welche Erfahrungen erntet der Mensch langfristig, wenn er sich stets auf blosse empirische Wahrnehmung und vorausgegangene oder anschliessende wissenschaftlich berechenbare und darum (scheinbar) erwiesene Bestätigung verlässt? Wäre wohl irgendwann ein Forschungszweig entstanden und hätte es überhaupt je Bildung gegeben, wenn der Mensch niemals seine äusseren Sinneseindrücke, das Verständnis von den Dingen und das erworbene oder errungene Wissen hinterfragt und von innen heraus andere, neue Möglichkeiten in Betracht gezogen hätte?

- Und wie ergeht es einem Menschen, der gleichzeitig die Wahrnehmung nach Innen richtet, d.h. wenn er auch Impulse und Signale aus dem Inneren mit einbezieht in die Informationen, welche ihm die Sinne von aussen her vermitteln? Ist nach innen gerichtete Wahrnehmung eine blosse Irritation, weil sie subjektiv ist? Was geschieht, wenn der Mensch sie mit einbezieht in sein Erleben und sie als Wegweiser und Grundlage bei seiner Entscheidungsfindung mit heranzieht? Lebt er dann an der Realität vorbei? Oder lebt er ganzheitlicher, erfüllter? - Und welche Konsequenzen hat es, wenn nur das eine oder nur das andere angestrebt wird?

Auf welche Weise ist wohl dem individuellen / persönlichen Leben am besten gedient, welcher Wahrnehmungsweise und Gewichtung der einzelnen Komponenten fühle ich mich persönlich zugeneigt? Bin ich fähig zu variieren? Welche Wahrnehmungsart erweist sich als verlässlich, indem ich "mit den verschiedensten Situationen im Leben zu Ranke komme"? Verlässlich erweist sie sich dadurch, dass ich lebensbejahende und erfüllende Erfahrungen ernte aufgrund meines Handelns, welches ich gestützt auf die Wahrnehmung ja hoffentlich stets anpasse.

Was ernte ich also für Früchte mit meiner Handlungsweise, die ja basiert auf und resultiert aus (m)einer Wahrnehmungsweise, die entweder einseitig empirisch, oder einseitig rational ausgerichtet sein kann, oder die (je nach entwickelter Fähigkeit und Anlage nach freiem Wunsch und Willen?) auch möglichst alle Komponenten des Seins mit zu berücksichtigen bereit ist. Wie also gewichte ich? Worauf will ich mich verlassen? Und wie ergeht es mir damit?

Mit diesen Fragen, die gewiss nur subjektiv beantwortet werden können, verabschiedet sich in die Ferien

euer Fragezeichen
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#2
wenn wir uns auf diese ebene begeben wollen halte ich es für sinngemäss einen neuen thread im philosophieunterforum zu eröffnen.

ich bin ein befürworter des erkenntnistheoretischen fundamentalismus. es ist also nicht sinnvoll etwas wie den theismus, oder die übereinstimmung unserer erfahrungen mit einer äusseren, realen welt vorauszusetzten um fragen wie die deinen zu beantworten. man muss von vorne anfangen.

für heute ist es mir genug auf deine überlegungen zur evolution des menschen und seiner psyche einzugehen:

du siehst die evolution als etwas schöpferisches mit ziel.
auch unser verstand hätte sich nicht entwickelt, wäre er nicht effizient gewesen. in der evolution gibt es keine "besserungen" und keinen fortschritt.

und zuletzt: nur weil etwas für das überleben unserer gene notwendig war heisst es nicht das es nützlich ist um eine "absolute wahrheit" oder was es auch ist, das zu suchst zu ermitteln.

noch ein wenig zu den ersten fragen:
warum sollte es soetwas wie wahrheit überhaupt geben? warum eine wirklichkeit?
und wie kommst du darauf, dass unsere sinne uns nicht täuschen? warum sollten sie die "realität" eher wiederspiegeln als unser verstand?
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#3
(08-08-2011, 23:43)Tyko schrieb: in der evolution gibt es keine "besserungen" und keinen fortschritt.


Es wär mir lieber, Du würdest schreiben: "so weit wir heute wissen". Sonst kommt noch jemand auf die Idee, es wäre "erwiesene Wahrheit" - denn dann hätten wir den Boden der Wissenschaft verlassen.
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#4
@karla
ich werde darauf achten

bringt uns auch gleich wieder zum thema:
warum "wahrheit" voraussetzten um sie zu ermitteln?
warum ist ein traum oder eine illusion weniger "real" als dinge, die du mit deinen augen siehst und mit deinen ohren hörst?
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#5
Ich bin mit dem Wort "Wahrheit" sehr bescheiden geworden.

Es gibt gemeinsame Erfahrungen, die darauf beruhen, dass wir Menschen in den Veranlagung ähnlich ausgestattet sind.

So können wir dann in einen Supermarkt gehen und uns darauf verlassen, dass die dort angebotenen Esswaren uns gut tun (sofern sie daraufhin professionell untersucht wurden). Es ist dann also eine "Wahrheit", dass wir die und die Vitamine brauchen. Und dass Pfefferminzplättchen lecker sind.

Das scheint für unsere Haustiere Hund und Katze nicht zu gelten. Die haben im Supermarkt extra Regale, und in der Regel essen wir andererseits deren Produkte nicht.

Was also ist "wahr? Dass Pfefferminzplättchen lecker sind oder Hundekuchen?

Neben diesen "äußeren Bedürfnissen" haben wir Menschen auch noch "innere Bedürfnisse". Diese sind auf Grund der Veranlagung des Menschen auch ähnlich.
Ansonsten gäbe es nicht diese riesen Konzertagenturen, die weltweit klassische Konzerte, Jazzkonzerte etc. verkaufen können.
Sie sind allerdings untereinander nicht ganz so ähnlich wie die äußeren Bedürfnisse.

Neben diesen Veranlagungen gibt es die kulturellen Gewohnheiten. Was ist "wahrer"? "Motzart ist toll". "Chinesischer Gesang ist toll"?

Auch das Bedürfnis nach Spiritualität beruht auf Veranlagung des Menschen. Ansonsten wäre dieses Bedürfnis nicht in allen Kulturen in diesem riesigen Ausmaß nachweisbar.

Allen sogenannten "Realitäten" kann ein Bedürfnis und eine Veranlagung zugeordnet werden. "Realität" ist nie jenseits davon zu erfassen. Dazu gehören immer Organe, die etwas als Realität wahrnehmen.

Hinzu kommen auch da kulturelle Gewohnheiten. Dazu gehört auch die Bewertung von Realitäten. Die westlichen Kulturen betonen zumindest im Mainstream mehr die äußeren Realitäten, die östlichen Kulturen mehr die inneren Realitäten.


(09-08-2011, 10:41)Tyko schrieb: warum ist ein traum oder eine illusion weniger "real" als dinge, die du mit deinen augen siehst und mit deinen ohren hörst?


Die Frage nach "ist" ist hier nicht stellbar. Sondern: warum bewerten die einigen das eine als realer als das andere?

Und meine Antwort:
a. weil die äußeren Sinne der Menschen ähnlicher sind als die inneren
b. weil verschiedene Kulturen verschiedene Akzente legen. Die eine Kultur nimmt das als realer an, was die anderen ähnlich sehen. Die andere Kultur nimmt das als realer an, was individuell ist.
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#6
gut, du lehnst eine absolute "wahrheit" also ab?
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#7
Ich kann doch nichts ablehnen.
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#8
ich meinte: du leugnest die existenz einer absoluten wahrheit?
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#9
(09-08-2011, 12:12)Tyko schrieb: ich meinte: du leugnest die existenz einer absoluten wahrheit?


Wir denken auf ganz unterschiedlichen Ebenen, Tyko. Du suchst vielleicht auch hier nach einem -ismus, willst klassfizieren, willst es in eine weltanschauliche Formel packen.

Ich sehe mich selber aber durch und duch als von der Wissenschaft geprägt. In der Wissenschaft wird nichts geleugnet. Man versucht Zusammenhänge aufzuzeigen. Und da geht man in dem Fall emprisch vor. Sprachwissenschaftler zeigen auf, wie bestimmte Begriffe entstehen. Soziologen zeigen auf, wie unterschiedlich Begriffe in verschiedenen Zusammenhängen gefüllt sind.

"Absolute Wahrheit" ist ein abstrakter Begriff. Was zum Beispiel verbinden verschiedene Menschen mit "absolute Wahrheit" - das ist erforschbar. Dazu kann man Texte untersuchen - durch die Jahrtausende und durch die Kulturen, als Beispiel.

Wie also funktioniert dieser Begriff? Was wollen Menschen damit transportieren?

Wenn es hoch kommt, kann man auch versuchen, zu untersuchen, was psychologisch abläuft, wenn jemand sagt: er habe die absolute Wahrheit. Was ganz genau versucht er da zu beschreiben? Wie fühlt sich "absolute Wahrheit" an für ihn?

Der Zusammenhang zwischen Begriff und dem damit Gemeinten - das ist für mich sehr relevant. Was sind die anthropologischen Konstanten oder Befindlichkeiten, die mit dem oder einem anderen Begriff bezeichnet werden?



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#10
dann interessiert dich weniger die antwort auf diese frage, sondern eher der grund, weshalb wir sie stellen und die verschiedenen herangehensweisen mit ihren gemeinsamkeiten/verschiedenheiten?
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#11
(09-08-2011, 19:31)Tyko schrieb: dann interessiert dich weniger die antwort auf diese frage


Ich hab jetzt irgendwie den Faden verloren. Welche Frage genau meinst Du? Diese hier? ->

(09-08-2011, 11:34)Tyko schrieb: gut, du lehnst eine absolute "wahrheit" also ab?

Oder die Threadfrage "Vermittelt Wahrnehmung Realität?"


(09-08-2011, 19:31)Tyko schrieb: , sondern eher der grund, weshalb wir sie stellen und die verschiedenen herangehensweisen mit ihren gemeinsamkeiten/verschiedenheiten?

Falls ersteres:

Nein. Was ich mich frage, ist: Welche inneren Prozesse bezeichnet zum Beispiel jemand mit dem Kürzel "Leid". Ein Begriff ist doch ein Zeichen für etwas anderes. Wenn jemand sagt: "ich leide", dann gucke ich doch nicht bei Wikipedia nach, was "Leiden" bedeutet? Sondern ich versuche zu verstehen, was in dem Menschen abläuft, das er mit diesen vier Buchstaben zu assoziieren versucht.

Wie ganz genau sein Leid nun aussieht, das möchte man dann doch verstehen, falls man mitleiden möchte, eventuell sogar helfen möchte. Leiden kann man auf so viele Weise. Und wir haben nur dieses eine Wort mit vielleicht zwanzigtausend Arten des Leidens.

Und so hat eben das Wort "Wahrheit" oder "Absolutheit" oder "Realität" für jeden Menschen eine ganz spezifische Bedeutung. Er greift zu diesem Wort, um etwas Wichtiges zu assoziieren. Er wählt das Zeichen "Wahrheit" für eine komplexe und unbekannt weite Masse an Gefühlen, Gedanken, Ahnungen, Gewissheiten etc. Wie also kann ich ablehnen, dass dieser Mensch diesen Wust von Empfindungen hat? Er hat ihn ja offenbar. Nun sucht er nach einem Zeichen dafür, damit er das dem anderen rüberschicken kann. Er wählt unter den vorhandenen eins aus, das irgendwie und halbwegs passt.

Nicht also das Wort - das Zeichen - selber ist irgendwie von Bedeutung, sondern das mit dem Wort Assoziierte. Über das Wort brauch ich nicht zu grübeln, wenn ich das Gemeinte verstehen will.
Ich muss versuchen herauszufinden, was los ist mit dem Typen, der sagt: "ich leide".

Vergleichbar ist es mit der "Realität". Dieser Begriff ist nur zu verstehen, wenn man versteht, wogegen er sich abgrenzen will. Unabhängig von dem, wogegen er sich abgrenzen will, hat er null Bedeutung.

Vielleicht meintest Du ja auch diese Frage:

(09-08-2011, 10:41)Tyko schrieb: warum ist ein traum oder eine illusion weniger "real" als dinge, die du mit deinen augen siehst und mit deinen ohren hörst?

Diese Frage kann ich nur unformulieren: Warum bezeichnet jemand einen Traum oder eine Illusion als weniger wahr als Dinge, die er mit den Augen sieht und mit den Ohren hört?

Eine Antwort wäre: weil in unserer Kultur Träume als nicht-real gelehrt werden. In anderen Kulturen ist das Gehörte und Gesehene unreal. Es hält ja keine Sekunde, und schon ist es wieder weg.

Es hat sich als profitabler herausgestellt, letzteres als Realität zu bezeichnen. Die Wirtschaft funktioniert nur auf dieser Ebene der Realität.
Würde man anderen Realitätsebenen die Dominanz erlauben, bräche unserer Wirtschaft vielleicht zusammen.

Insgesamt würde ich als Grund nennen: physischer Hunger ist erst einmal um ein Vielfaches schlimmer als ein psychicher. Um mit Wilhelm Busch zu sprechen: "Vor dem Geist kommt erst der Bauch" (wenn es denn jetzt von Busch stammt).
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#12
ich meinte die frage, ob es eine absolute wahrheit gibt.

zur threadfrage: wahrnehmung vermittelt realität, aber diese ist subjektiv.
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#13
(09-08-2011, 21:31)Tyko schrieb: zur threadfrage: wahrnehmung vermittelt realität, aber diese ist subjektiv.

Unsere Wahrnehmung vermittelt keine Realitaet. Realitaet sieht voellig anders aus und ist vollstaendig abhaengig von demjenigen, der sie wahrnimmt. Niemand kann etwas anderes erleben als das, was ihm durch Wahrnehmungen gezeigt wird. Folglich kann niemand wissen, was außerhalb dieser Wahrnehmungen geschieht. Wir definieren ein Objekt nur dann, wenn unterschiedliche Wahrnehmungen, die wir im Gehirn erleben, interpretiert werden.
Der wissenschaftliche Fortschritt kann daran absolut nichts aendern,
weil dieser wiederum nur in unseren Gehirnen entsteht.
Die Realitaet auf unsere Wahrnehmung zu beschraenken ist unsinn. Es gibt in Wahrheit gar keine Naturgesetze, Haetten wir andere Sinne, haetten wir die Welt ganz anders wahrgenommen.
Aus diesem Grund ist es falsch, zu sagen, dass Wahrnehmung,
objektive Realitaet vermittelt.




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#14
Realität ist jener Teil der Fantasie, über den wir uns weitgehendst einig sind Icon_wink
Aut viam inveniam aut faciam
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#15
(09-08-2011, 22:41)Nuralhuda schrieb:
(09-08-2011, 21:31)Tyko schrieb: zur threadfrage: wahrnehmung vermittelt realität, aber diese ist subjektiv.

Unsere Wahrnehmung vermittelt keine Realitaet. Realitaet sieht voellig anders aus und ist vollstaendig abhaengig von demjenigen, der sie wahrnimmt.

es ist lustig, wie du meiner aussage widersprichst, nur um sie noch im selben satz zu wiederholen.
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