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Der neue Atheismus
#46
(21-08-2011, 16:24)Tyko schrieb: also sehr grob: "sinneserfahrungen"

Ok, danke. Und mit "Sinne" meinst Du ausschließlich die fünf äußeren Sinne: Hören, Sehen, Riechen, Schmecken, Tasten?

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#47
(21-08-2011, 16:39)Karla schrieb: Ok, danke. Und mit "Sinne" meinst Du ausschließlich die fünf äußeren Sinne: Hören, Sehen, Riechen, Schmecken, Tasten?

andere sind mir beim menschen nicht bekannt.
was du ansprichst würde ich dann wohl dem rationalismus zuordnen.
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#48
(20-08-2011, 20:38)Romero schrieb: Gläubige machen daraus eine "Wissenschaftsanbetung", weil sie es leid sind, dass die Argumente der "Gegenseite" oft halt einfach stichhaltiger sind.

Nein, die Kritik an der Wissenschaftsanbetung bezieht sich (neben der Verabsolutierung naturwissenschaftlicher Methodik) auf die Reduktion der Realität auf eben den wissenschaftlichen Bereich.

In diesem Bereich mögen die Argumente der Atheisten ja stichhaltig sein, nur passen sie leider häufig nicht zum Thema Weltanschauung.


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#49
Ich will Dich nur nicht falsch verstehen.

Du sagtest, dass alle Erkenntnisgewinnung, die weder auf den Sinnen - also auf den fünf äußeren Sinnen - noch auf Logik basiert, Spekulation sei.

Hast Du das so gemeint?
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#50
ich sagte, dass mir keine art der erkenntnisgewinnung jenseits von empirismus und rationalismus bekannt sei.
zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)
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#51
(21-08-2011, 16:46)Mustafa schrieb: auf die Reduktion der Realität auf eben den wissenschaftlichen Bereich.

und genau hier platziere ich meine frage, welche anderen methoden du vorziehst.
nicht der naturwissenschaft im speziellen, sondern allgemein der logik und empirie.
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#52
(21-08-2011, 17:27)Tyko schrieb: ich sagte, dass mir keine art der erkenntnisgewinnung jenseits von empirismus und rationalismus bekannt sei.
zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)


Dann hast Du feste Dogmen, und ein Gespräch erübrigt sich. Ich habe noch nie gegen Dogmen andiskutiert. Da kann ich nur verlieren.

Mir sind Wissenschaftler lieber, die ergebnisoffen diskutieren und denken können, echte Forscher sind und nicht von vornherein Erkenntnisse ausschließen. Dann kann man auch gleich mit den Evangelikalen diskutieren. Die machen nämlich genau das. Sie setzen Ergebnisse gleich als Prämisse.

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#53
ich bin vollkommen offen für eine argumentation für welchen standpunkt auch immer.
ich habe nur gesagt, dass mir keine solche methode bekannt ist, nicht das ich ihre existenz verneine.
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#54
(21-08-2011, 18:01)Tyko schrieb: ich bin vollkommen offen für eine argumentation für welchen standpunkt auch immer.
ich habe nur gesagt, dass mir keine solche methode bekannt ist, nicht das ich ihre existenz verneine.

Du hast hinzugefügt:

(21-08-2011, 18:01)Tyko schrieb: zumindest keine die ich anerkennen würde.(intuition, göttliche inspiration etc.)

Jetzt verlier ich echt die Lust. Steh doch zu Deinen Aussagen.
So, fur heute gute Nacht. Hab jetzt die Nase voll.
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#55
(21-08-2011, 17:30)Tyko schrieb:
(21-08-2011, 16:46)Mustafa schrieb: auf die Reduktion der Realität auf eben den wissenschaftlichen Bereich.

und genau hier platziere ich meine frage, welche anderen methoden du vorziehst.
nicht der naturwissenschaft im speziellen, sondern allgemein der logik und empirie.

Ich bevorzuge es, wenn für die jeweilige Fragestellung auch die passende Methodik benutzt wird.

Wenn man wissen will, welche Vorgänge auf physikalisch/ biologischer Ebene stattfinden, so empfiehlt sich Naturwissenschaft.

Wenn man irgendwelche anderen Kategorisierungen vornehmen will, so kann man auch auf andere Wissenschaften zurückgreifen.

Wenn man aber wissen will, wie die "menschliche Realität" und damit die Weltanschauung aussieht, dann empfiehlt es sich eher, die menschlichen Erfahrungen zu betrachten, ihre Wahrnehmungen der Außenwelt, der Beziehungen zu anderen und der eigenen Innenwelt.

Dass man dabei Logik und Rationalität ausschalten soll, habe ich nie behauptet.
Ich hatte diesbezüglich nur mal auf die Grenzen der Logik hingewiesen, derer man sich eben auch bewusst sein muss.
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#56
(21-08-2011, 18:18)Karla schrieb: Jetzt verlier ich echt die Lust. Steh doch zu Deinen Aussagen.

ich habe nur gesagt, dass mir noch keine erkenntnistheoretischen ansätze bekannt sind die losgelöst von logik und empirie funktionieren.

ja, es gibt einige die ich ablehne, oft eben weil sie auf dogmen beruhen.(z.b. atlantisches wissen der ganzen new-age leute)

dass ich göttliche inspiration oder ähnliches nicht als gesicherte erkenntnis bezeichnen kann macht mich jetzt also zu einem verblendeten fundamentalisten, dem nicht zu helfen ist?
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#57
(21-08-2011, 15:56)petronius schrieb:
(21-08-2011, 15:20)Gundi schrieb:
(21-08-2011, 13:49)petronius schrieb: unterstellen kannst du alles mögliche - und sei es, daß ein hr. dawkins irgendwie repräsentativ für den atheismus sei

Er ist medienpräsent und seine Bücher ziemlich auflagenstark

ja und?

ist peter hahne auch, ohne daß er repräsentativ für das christentum wäre

(21-08-2011, 15:20)Gundi schrieb: Wenn ich mit Atheisten diskutiere, untermauern viele von Ihnen Ihre Argumente mit Dawkins

mit mir diskutierst du ziemlich viel - und ich beziehe mich nie auf dawkins



Um mal wieder den Bogen zum eigentlichen Thema zu schlagen:
Einen starken neuen Atheismus sehe ich eher weniger. Den meisten Atheisten scheint es eher egal zu sein ob andere an Gott glauben und versuchen auch nicht unbedingt ihnen diesen Glauben zu widerlegen.
Ich wage sogar zu behaupten dass einige Atheisten (ebenso wie einige Gläubige) mit ihrer Ansicht aufgewachsen sind und diese dann behalten ohne sich noch einmal ernsthaft damit auseinander zu setzen. Also vor allem ein erzieherischer Aspekt.

Ich habe jedoch den Eindruck, dass in letzter Zeit von einigen Person (beispielsweise Dawkins) und Organisationen (beispielsweise J.-Bruno-Stiftung) verstärkt gegen Religion im Ganzen vorgegangen wird und zumindest versucht wird den Atheismus als Gemeinschaft zu formulieren.
Dies wird mit verschiedenen Aktionen bewerkstelligt (religionsfreie Zone, Heidenspass statt Höllenqualen...) und auch durch die Medienpräsenz (Gotteswahn, Ferkelbuch).
Diese Richtung kann mMn. durchaus als neuer Atheismus angesehen werden, da er eine Richtung einschlägt die es in dieser Form noch nicht bzw. nur gering gab (oder nicht so präsent war).

Ob man dies gut findet oder nicht, ist eine andere Geschichte.
Ich persönlich finde vieles zu sehr verallgemeinert bzw. wird die Religion zu sehr im Ganzen abgeurteilt.
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#58
Ich greife mal den Themenkomplex "Wissenschaft - Empirie - Logik, sprich: wissenschaftliche Analyse" heraus.

Offensichtlich betonen Gläubige vielfach "Herzenserfahrungen", finden in der Natur Schönheit und deuten diese und beispielsweise Rettungs- oder besondere Gemeinschaftserlebnisse mit Gottes Wirken.

Umgekehrt neigen (neue, militante) Atheisten dazu, über solche Gefühle zu schweigen und stattdessen das angedeutete Deutungsgerüst Gläubiger regelrecht zu bekämpfen. Dazu nutzen sie weitgehend das Vokabular der wissenschaftlichen Analyse. So geraten Liebe und Glück zur Ausschüttung von körpereigenen Dopaminen (Glückshormonen), das Erleben einer Rettung zum "reinen Zufall", Gemeinschaftserleben zur Gruppendynamik, Ästhetik zur Kuschelromantik, evolutionär dazu da, dem Menschen das Urbild einer geeigneten Landschaft mitzugeben.
Subjektive Anschauungen sind gewissermaßen die Schmuddelecke, die man nicht erwähnt. Sie schämen sich offensichtlich subjektiver Sichtweise, sie sei ja nicht "wissenschaftlich".

Andererseits verhalten sich alle Menschen weniger nach Regeln, als nach ihren Empfindungen, beispielsweise bei irgend welchen Verteilungen "zu kurz gekommen zu sein" oder sich nieder zu lassen, "wo es schön ist".

Die wissenschaftlichen Methoden halte ich nicht für einen guten "Seelendoktor"; denn Analyse = Zerlegung, speziell hier der Welt in Fakten und (unerlaubte, bestenfalls private) Gefühle.

Ob es den Religionen immer gelingt, Gerechtigkeit, Liebe, Sehnsucht, achtsames Verstehen, Haltung, Anstand, Fairness und viele andere Beziehungsprobleme so zu steuern, dass unser Seelenleben möglichst unverletzt bleibt oder ggf. heilt, sei dahin gestellt. Die Analyse leistet diesen Dienst nunmal ganz bestimmt nicht!

Wird die (wissenschaftliche) Analyse fortwährend gegen den Glauben ins Feld geführt, kann dies nur bedeuten: Die seelisch Verarmten oder Verzichtenden neiden den "blumiger" begabten Menschen ihre schönen Empfindungen und ihren Halt im Leben. Und das gehört abgeschafft!

Dass wir uns recht verstehen: Ich bin gegen Herrschaftsideologien der Religionen, gegen Gruppenzwang, "Gehirnwäsche" und Kontrolle! Wenn sich religiöse Organisationen dazu verleiten lassen, dann gehören sie zu Recht "abgewatscht".
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#59
(21-08-2011, 20:56)Ekkard schrieb: Die Analyse leistet diesen Dienst nunmal ganz bestimmt nicht!

grundsätzlich hast du recht, aber ich will dir an dieser stelle dawkins buch "unweaving the rainbow" empfehlen, dass sich mit der frage befasst ob wir die menschlichen bedürfnisse von denen du sprichst nicht auch ohne supernaturalistischen unsinn befriedigen können.

es tut menschen gut an einen beschützenden gott, den weinachtsmann und die zahnfee zu glauben. homeopathie hilft denen, die ihr vertrauen.
und viele menschen schöpfen in ihrem glauben kraft, er hilft ihnen aufrecht durch ihr leben zu gehen.

toll. das stellt niemand in frage. und niemand will es ihnen nehmen.

aber all das macht ihn nicht wahr das ist für mich und viele andere der springende punkt.
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#60
(21-08-2011, 21:05)Tyko schrieb:
(21-08-2011, 20:56)Ekkard schrieb: Die Analyse leistet diesen Dienst nunmal ganz bestimmt nicht!

grundsätzlich hast du recht, aber ich will dir an dieser stelle dawkins buch "unweaving the rainbow" empfehlen, dass sich mit der frage befasst ob wir die menschlichen bedürfnisse von denen du sprichst nicht auch ohne supernaturalistischen unsinn befriedigen können.

Alle?
Wenn jemand für sich den Sinn des Lebens nur durch einen Gott gegeben sieht, so wird dieses menschliche Bedürfnis beispielsweise nicht dadurch gedeckt, ihm die Sinnlosigkeit seiner Existenz vor Augen zu führen... Eusa_think
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