erlösung durch das kreuz

[Karla]

Darum ist dieser Thread eigentlich eine Farce

niemand zwingt dich, mitzumachen

Genau. Ich schreibe hier freiwillig. Und da ich mich als kritisch denkenden Menschen sehe, schreibe ich das, was ich schreibe. Das gehört mit zum Thema.

zum thema hast du ja ohnehin nichts beizutragen und hattest das noch nie

Das sagst Du ja jedem, der hier schreibt.
Ich habe schon einiges zum Thema beigetragen, denke ich. Zum Beispiel, indem ich darauf aufmerksam mache, dass man Antworten nur bekommen und verstehen kann, wenn man die nicht fertig machen will, die dann antworten. Diese "Fragehaltung" zerstört Antworten schon im Keim.

Ich habe immer noch die Hoffnung, dass Dir dieser Knopf aufgeht - und dann könnte auch ich meine Sicht zur Threadfrage darlegen.
Da Du aber bisher noch jeden beleidigt und quasi zerfleischt hast, der Dir antwortete, sehe ich als ganz aussichtslos an, mit Dir sachlich diskutieren zu können.

Du bist sozusagen wie ein Kommunist in einem kommunistischen Staat, der zu einem Nicht-Kommunisten sagt: 'Erklär mir dein Denken. Aber bitte nur in kommunstischen Termini und nur auf der Basis des Kommunismus

jaja, wir haben alle begriffen, unter welcher paranoia unser zonenkind leidet

Ich leide unter keiner Paranoia. Dazu war ich noch viel zu klein, als wir die DDR verließen. Nur, ich lerne von Deinem Verhalten, wie diktatorisches Denken gewesen sein könnte. Jedenfalls wird es von anderen so geschildert.
Diktatorisches Denken habe ich in der BRD kennengelernt. Da war ich schon etwas älter, um es identifzieren zu können.

Übrigens: warum schreibst Du mitunter im pluralis majestatis?

[d.n.]

Bitte zurück zum thema!

[Mustafa]

Das, was ich gefettet habe, hat Mustafa ja gar nicht gesagt. Du verdrehst ihm das Wort im Mund, und Du verdehst eigentlich nur. Also hörst Du aus den Antworten immer nur etwas heraus, was Dich empören darf, und dann empörst Du Dich halt

falsch

er hat die deutung, religion sei unsinn und widerspruch, als alternative meinem fragen nach einer vernünftigen erklärung gegenübergestellt

Würdest du bitte aufhören, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe, bzw. sie derart zu verdrehen.

[Sonne]

Eine Sache schicke ich voraus: Das Christentum ist ein Religion, die ihre Logik auf einer irrationalen Annahme, nämlich der Existenz Gottes, die rational nicht erfasst werden kann, aufbaut

und folgt daraus, daß es keinerlei ratio folge, ergo alles rein willkürlich und nichts vernünftig begründet sei?

Nein, wie oben erwähnt ist das nicht so.

Deiner Antwort entnehme ich, dass wir uns im Kreis drehen. Ich kann somit Mustafa nur recht geben, dass ich keinen ernsthaften Willen zum Verständnis erkennen kann. Sonst hättest du auch nach dem ganzen Text gefragt um dich einmal ernsthaft in so ein System einzudenken. Tja, wo kein Wille, da ist kein Weg.
In meinen Augen disqualifiziert dich das allerdings für jegliche Art des interreligiösen Dialogs, weil diese Bereitschaft nun mal Voraussetzung dazu ist überhaupt einen Dialog auf Augenhöhe führen zu können ohne dem Gegenüber permanent auf die Füße zu treten. Das führst du seit Jahren hier eindrucksvoll vor. Scheinbar hast du dich dabei auch keinen winzigen Schritt voran bewegt, da dein Ziel immer noch bei jedem Beitrag zu sein scheint, das Christentum und vor allem Gläubigen jeglicher colour vor Augen zu führen wie irrational, willkürlich und (aus dem Unterton zu schließen) dumm sie wohl seien.
Das ist nicht nur unhöflich und verletztend, das ist menschenverachtend und vergiftet das Klima jeglicher Zusammenarbeit oder jeden fruchbaren Austausches.

vielen dank für diese werbeeinschaltung
aber was hat das alles mit der frage zu tun, warum zur erlösung ein blutopfer notwendig sei?

Wenns mir nicht zu blöd wäre, würde ich mal zählen, wie oft du diese Frage jetzt gestellt hast, die dir von mehreren Personen auf unterschiedliche Weise beantwortet wurde. Das empfinde ich mittlerweile nur noch als Fopperei. NIcht mal lesen scheint mehr in deinem willensmäßigen Verantwortungsbereich zu liegen. Nein du willst es persönlich erklärt haben, auf dass sich der Leie in deinen aufgestellten Fangfragen verfängt. Das nennen wir in Mundart "hinterfotzig".

Und damit bin ich auch hier raus.

Sonnige Grüße

[Karla]

Und damit bin ich auch hier raus.

Aber hoffentlich nicht aus der Gesamtdiskussion, Sonne. Danke für Deine Beiträge, und der obige hilft sehr, zu schauen, ob man jenseits dieser "Störfeuer" dann doch vernunftbasierte Dialoge mit denen, die guten Willens sind, führen kann.

Wir haben hier so unterschiedliche Ansichten, und ein rationaler Dialog kann eigentlich dazu führen, die Schnittmengen festzustellen und die Positionen, die jeder individuell als nicht verhandelbar versteht.

Du hast den interreligiösen Dialog angesprochen, und es gibt ja auch Divergenzen unter denen, die nicht gläubig sind. Und natürlich zwischen denen, die gläubig und denen, die nicht gläubig sind. Du sprachst von einem Dialog "auf Augenhöhe". und das ist wohl der Knackpunkt. Der muss aber eben erst gelingen, und darum hoffe ich, dass Du weiter mitdiskutierst, weil Du da Erfahrungen zu haben scheinst.

Selbst so schwierige Themen wie den Erlösungsgedanken kann man bis zu einem sehr weiten Punkt klären - wenn man sowohl die Geschichte dieses Erlösungsgedankens als auch seine psychologisch-soziale Bedeutung nachzuvollziehen sucht.

Aber im Moment geht das nicht, weil das Klima tatsächlich systematisch vergiftet wird. Ich hoffe aber, dass irgendwann einmal auf der Basis der Vernunft und des rationalen Dialoges dieses Thema wieder aufgegriffen werden kann.

[David]

Wir haben hier so unterschiedliche Ansichten, und ein rationaler Dialog kann eigentlich dazu führen, die Schnittmengen festzustellen und die Positionen, die jeder individuell als nicht verhandelbar versteht.

das hatte auch mich hier interessiert. natürlich muss man prämissen setzten, um zu einem schluss zu kommen. keine epistemologie, sei sie noch so fundamental kommt ohne prämissen aus. damit muss man sich einfach abfinden. petronius sieht in diesem eingeständnis wohl ein armutszeugnis und erklärt die gesamte geschichte gleich für "irrational".
ich möchte darauf hinweisen, dass dies auf die meisten ansätze angewandt werden kann, und keineswegs nur auf religiöse. natürlich ist es wohl von bedeutung auf welcher ebene wir diese "notwendigen dogmen" setzten, trotzdem kann man den rationalismus ebenso erbarmungslos als "irrational" bezeichnen wie die annahme, dass "gott" "sünden" "vergeben" kann, weil sie beide dogmen benötigen, auf denen sie stehen können.

gestört sah ich mich jetzt darin, dass ich auf keine weise nachvollziehen konnte wie von den prämissen auf die behauptung geschlossen wurde. ebenso lustig wird es wenn sich die prämissen widersprechen.

was wird denn vorrausgesetzt? die existenz gottes. und die existenz von "sünde". was ist das?

[Mustafa]

was wird denn vorrausgesetzt? die existenz gottes. und die existenz von "sünde". was ist das?

"Sünde" ist für gewöhnlich genau das, was man als solche empfindet und durch gesellschaftliche Konventionen und persönliches Moralempfinden festgelegt.

Wenn Gott als Fundament des Weltbildes genommen wird, dann ist Sünde ein Vergehen gegen Gott.

[Karla]

trotzdem kann man den rationalismus ebenso erbarmungslos als "irrational" bezeichnen wie die annahme, dass "gott" "sünden" "vergeben" kann, weil sie beide dogmen benötigen, auf denen sie stehen können.

Das wäre schon mal im Ansatz eine eventuelle "Schnittmenge" die die Diskussion voranbringen könnte.
Dass keine Erkenntnis, kein Glaube, keine Überzeugung, keine Wissenschaft ohne Prämissen ist, das ist für mich ein Kernpunkt rationaler Diskussion.

Hinzufügen möchte ich noch, das ich selber davon überzeugt bin, dass die Prämissen - die ein Einzelner oder auch eine Gruppe als nicht verhandelbar sieht -, gar nicht so leicht zu erkennen sind. Oft liegen sie gar nicht in den Dogmen selber, sondern sind innerpsychische Prämissen, die sich dann zwar verbal formulieren, aber nicht in den Worten selber liegen.

Darum können sich dann eben rein äußerlich Prämissen widersprechen, obwohl sie inenrlich als das Gleiche empfunden werden.

gestört sah ich mich jetzt darin, dass ich auf keine weise nachvollziehen konnte wie von den prämissen auf die behauptung geschlossen wurde. ebenso lustig wird es wenn sich die prämissen widersprechen.

was wird denn vorrausgesetzt? die existenz gottes. und die existenz von "sünde". was ist das?

Diesen ganzen Block verstehe ich inhaltlich nicht. Wo hat Dich was gestört?

[David]

Wo hat Dich was gestört?

in den erklärungen des "erlösungsglaubens" hat mich gestört, dass der glaube nicht aus bestimmten prämissen heraus logisch begründet , sondern nur durch immer neue unbelegte postulate rechtfertigt wurde.

[suzumu]

Wo hat Dich was gestört?

in den erklärungen des "erlösungsglaubens" hat mich gestört, dass der glaube nicht aus bestimmten prämissen heraus logisch begründet , sondern nur durch immer neue unbelegte postulate rechtfertigt wurde.

Moment, es ging doch nicht darum, den „Glaube“ zu begründen, sondern di Vergebung durch das „Blut“ zu begründen.

[David]

@suzumu
selbstverständlich, verzeih die missverständlichkeit. es war mir wohl als ausseststehender nicht bewusst dass mit "glaube" immer sofort das gesamte glaubenssystem verbunden wird. ich meinte nur diesen bestimmten glauben.

[petronius]

MMn ist es müßig über die Beweggründe eines Gottes zu spekulieren

dann weiß ich nicht, was du in diesem thread verloren hast

Och, ich glaube viele Gläubige sehen ihre Religion als verständlich an

sie können sie nur offensichtlich nicht verständlich machen

Beeindruckend. Da hat aber mal jemand aufgepasst. Nur wäre die nächste Frage, warum nimmt die Masse zu, wie hängt das mit der Beschleunigung zusammen usw. usw.

die frage habe ich bereits vorweg genommen und beantwortet

es ist so, und du kannst es beobachten

"warum", weiß man nicht. und ist auch keine frage der naturwissenschaft

Ich wollte mit meinem Vergleich im vorherigen post sagen, dass eine gut begründete Antwort nun mal oftmals nicht einfach zu beantworten ist

warum auch sollte eine antwort beantwortet werden?

auf die folgefrage, warum das so sei, wird er dir antworten: keine ahnung, aber so ist es nun mal, und so wird es beobachtet

diese antwort kann und wird dir kein theologe geben

Der Theologe wird wohl sagen: Weil es so in der Bibel steht

und den unterschied siehst du nicht?

Und warum auch nicht? Ist ja immerhin ein Theologe. Was erwartest du denn?

deiner meinung nach darf man also von einem theologen nichts anderes erwarten als dummes geschwätz, ähhhh... willkürliche behauptungen?

wenn ein angeblich bedingungslos liebender gott blut sehen will, bevor er in der lage ist, zu verzeihen, so muß er einen grund haben

den zu nennen kann doch nicht so schwierig sein

Nun, wie du ja siehst, anscheinend doch.
Und nun?

dann ist die ansicht ja wohl berechtigt, religion habe nichts weiter zu bieten als "unsinn und widersprüchlichkeit"


versteh ich dich richtig, daß du es für sinnlos hältst, über etwas offensichtliches zu sprechen - daß eben religiöse postulate keinen rationalen sinn ergeben, und das auch gar nicht wollen?

[petronius]

Ich schreibe hier freiwillig. Und da ich mich als kritisch denkenden Menschen sehe, schreibe ich das, was ich schreibe. Das gehört mit zum Thema

zum thema schreibst du leider nichts

denn das lautet nicht "der pöhse petronius"

Ich leide unter keiner Paranoia

und da bist du dir ganz sicher?

aber scherz beiseite: schreib was zum thema, beantworte meine frage, und wir kommen ins gespräch

ansonsten kotz dich meinetwegen hier aus, wie du lustig bist. wenns dir guttut - mir solls egal sein

[Mustafa]

daß eben religiöse postulate keinen rationalen sinn ergeben, und das auch gar nicht wollen?

Rational sind sie sehr wohl, nur nicht innerhalb deiner komischen Definition von Rationalität.

[petronius]

Würdest du bitte aufhören, mir Aussagen zu unterstellen, die ich nie gemacht habe, bzw. sie derart zu verdrehen

dann präzisiere, was du damit gemeint haben willst

gib mir einfach die vernünftige erklärung, undkeiner kommt auf die idee, du würdest religiöse aussagen für generell unsinnig und widersprüchlich halten, weswegen es eben keine solchen vernünftigen erklärungen gäbe und man diese auch nicht verlangen dürfe

also, was jetzt?

ist religion vernünftig und nicht widersprüchlich?

dann beweise es

oder ist sie unsinnig und widersprüchlich?

dann könntest du meine fragen begründet als inhaltslos zurückweisen