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erlösung durch das kreuz
(27-09-2011, 11:41)Sonne schrieb: Ich kann somit Mustafa nur recht geben, dass ich keinen ernsthaften Willen zum Verständnis erkennen kann

und ich kann weder bei dir noch bei mustafa den ernsthaften willen zu einer vernünftigen antwort auf meine frage erkennen

gehab dich also wohl


natürlich habe ich viele antworten erhalten. nur leider keine konkrete

was ich aber daraus als zusammenfassung destillieren könnte, ist etwa folgendes:

gott ist sauer auf adam. und nimmt dessen nachkommen gleich mal in sippenhaft

gott will irgendwann doch noch noch mal frieden machen, stehst sich aber selber im weg dabei, weil er sich selber die hürde aufgebaut hat, daß vor der versöhnung blut fließen muß. also bringt er sich symbolisch selber um

mit den menschen hat das nichts zu tun. es geht allein um gott und seine verrenkungen, um sich ins knie zu schießen, ohne daß es einer merkt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(27-09-2011, 23:02)Tyko schrieb: in den erklärungen des "erlösungsglaubens" hat mich gestört, dass der glaube nicht aus bestimmten prämissen heraus logisch begründet , sondern nur durch immer neue unbelegte postulate rechtfertigt wurde.

und genau deshalb frage ich ja

das hat nichts damit zu tun, daß ich "die gesamte geschichte gleich für "irrational" erklären" würde (wo hätte ich das auch gesagt?)

von den vertretern dieser "geschichte" kommt nichts rationales, also kann ich sie auch nicht für rational erklären
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(28-09-2011, 01:13)petronius schrieb: dann präzisiere, was du damit gemeint haben willst

Ich habe damit gemeint, dass du völlig falsche Fragen stellst.

Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, religiöse Themen zu verstehen, dann solltest du dir Gedanken über die richtige Methodik machen.



(27-09-2011, 23:16)suzumu schrieb: Moment, es ging doch nicht darum, den „Glaube“ zu begründen, sondern di Vergebung durch das „Blut“ zu begründen.

ja, und das hat keiner (widerspruchsfrei) vermocht

auch du nicht

anstatt dessen hast du über blutwurst philosophiert

sicher darf jeder allmächtige gott egal was als voraussetzung für egal was festlegen - wer wollte ihn daran hindern?

nur kann er dann nicht als etwas anderes betrachtet werden wollen als das, was er nun mal ist

sprich: wer blut sehen will, um sich versöhnen zu können, ist nun mal kein gott der liebe

wenn also dein gott ein blutrünstiger despot ist - dann ergibt das alles selbstverständlich einen sinn

aber das würdest du doch abstreiten wollen, oder nicht?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(28-09-2011, 01:12)Mustafa schrieb:
(28-09-2011, 01:05)petronius schrieb: daß eben religiöse postulate keinen rationalen sinn ergeben, und das auch gar nicht wollen?

Rational sind sie sehr wohl, nur nicht innerhalb deiner komischen Definition von Rationalität.

was ist denn meine "Definition von Rationalität"?

und was daran "komisch"?

da bin ich ja mal neugierig...
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(28-09-2011, 01:32)Mustafa schrieb: Ich habe damit gemeint, dass du völlig falsche Fragen stellst

klar

wenn wir keine antworten haben, verbieten wir einfach das fragen stellen


du bist also nicht bereit, zu präzisieren, was du eigentlich gemeint haben willst?

dann hör gefälligst damit auf, mir vorzuwerfen, ich würde dich falsch wiedergeben
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(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: es heißt ja immer, die menschen seien durch jesu kreuzestod "erlöst" - oder wenigstens dann, wenn sie dieses "opfer annehmen"

ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau


Jeder soll erlöst werden, der sich Mitmenschen gegenüber schuldig fühlt. Er wird von diesem Druck erlöst.

Wer sich Mitmenschen gegenüber nicht schuldig fühlt, der braucht auch keine Erlösung. Er hat sich bereits selbst erlöst.
(28-09-2011, 01:38)petronius schrieb: klar

wenn wir keine antworten haben, verbieten wir einfach das fragen stellen


du bist also nicht bereit, zu präzisieren, was du eigentlich gemeint haben willst?

dann hör gefälligst damit auf, mir vorzuwerfen, ich würde dich falsch wiedergeben

Ich habe nichts verboten und meine Antwort bereits sehr präzise ausgedrückt.

Für deine Verständnisprobleme kann ich nichts.
(28-09-2011, 01:34)petronius schrieb:
(27-09-2011, 23:16)suzumu schrieb: Moment, es ging doch nicht darum, den „Glaube“ zu begründen, sondern di Vergebung durch das „Blut“ zu begründen.

ja, und das hat keiner (widerspruchsfrei) vermocht

auch du nicht

anstatt dessen hast du über blutwurst philosophiert

sicher darf jeder allmächtige gott egal was als voraussetzung für egal was festlegen - wer wollte ihn daran hindern?

nur kann er dann nicht als etwas anderes betrachtet werden wollen als das, was er nun mal ist

sprich: wer blut sehen will, um sich versöhnen zu können, ist nun mal kein gott der liebe

wenn also dein gott ein blutrünstiger despot ist - dann ergibt das alles selbstverständlich einen sinn

aber das würdest du doch abstreiten wollen, oder nicht?

Was ist denn so schwer daran zu verstehen, und was hat das mit einem, „blutrünstiger despot“ zu tun?

Das was Gott für uns getan hat, gleicht doch eher einem liebevollem Arzt, der sich bereit erklärt, den am OP-Tisch liegenden Patient, von seinem Blut zu transfusieren.

Jetzt kommst du und sagst, der Arzt sei Blutrünstig, weil er Blut sehen will um den Patient zu retten!

Gott ist nicht auf das Blut fixiert sonder auf das LEBEN und LEBEN hängt nun mal mit BLUT zusammen.

Gott hat dem Adam das Leben geschenkt, das Leben hängt nun mal vom Blut ab, Adam hat das Leben verloren, Gott gibt uns das Leben durch Jesus leben wieder. Wo ist da das Problem?

sicher darf ein allmächtige Gott egal was als Voraussetzung für egal was festlegen - wer wollte ihn daran hindern?
nur kann er dann nicht als etwas anderes betrachtet werden wollen als das, was er nun mal ist

sprich: wer sein Blut Schenken will, um sich versöhnen zu wollen, ist nun mal ein Gott der liebe

Weil also mein Gott kein blutrünstiger despot ist - dann ergibt das alles selbstverständlich einen Sinn

aber das würde ich doch nie abstreiten!
(28-09-2011, 01:24)petronius schrieb: was ich aber daraus als zusammenfassung destillieren könnte, ist etwa folgendes:

gott ist sauer auf adam. und nimmt dessen nachkommen gleich mal in sippenhaft

gott will irgendwann doch noch noch mal frieden machen, stehst sich aber selber im weg dabei, weil er sich selber die hürde aufgebaut hat, daß vor der versöhnung blut fließen muß. also bringt er sich symbolisch selber um

Tipp: Die Antworten für die möglichen Verständnisfäden stehen in dem Zitat, dass du als "Werbeeinblendung" bezeichnet hast und in dem weiteren Text, also weiteren 31 Seiten Erklärung, an denen du kein Interesse gezeigt hast. Ich bin nicht deine persönliche Referentin, oder besser gesagt: deiner Erklärungsdepp. Benutz deinen eigenen Kopf und nimm ein Buch in die Hand!

Gehab dich auch wohl!


Das Leben ist doch wunderbar, drum nehm ich Psychopharmaka!
(25-09-2011, 15:18)indymaya schrieb:
(25-09-2011, 15:03)suzumu schrieb: wie es in Johannes 6:51, 54 heißt: „Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabkam. . . . Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, hat ewiges Leben“?

Jesus redete doch in Gleichnissen, das lebendige Brot ist das Wort Gottes. Wenn es echtes Brot währe, wie kann es denn Fleisch sein? Wer das "Fleisch isst" nimmt das Wort Gottes an. Wer dafür stirbt trinkt auch den Kelch seines Blutes. Gleichnis, Gleichnis, Gleichnis. Genau diese Gleichnisse sind das, was Atheisten für Geschwurbel und die "Weisen" für töricht halten.

Das Johannes-Evangelium erzählt, dass nach der Brotrede viele Jünger Jesu sich von ihm abwandten, weil sie seine Worte unerträglich fanden. Auf ein harmloses Gleichnis hätten sie wohl kaum so reagiert.

In Joh. 6,53 heißt es, dass nur derjenige Leben in sich hat, der das Fleisch des Menschensohns isst UND sein Blut trinkt. Wenn "sein Blut trinken" ein anderer Asdruck für "für ihn sterben" oder "wie er sterben" wäre, wäre das wahre Leben, von dem das Evangelium spricht, also für die Märtyrer reserviert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus oder "Johannes" (wer immer das gewesen sein mag) das gemeint haben könnte.

Schließlich muss man noch berücksichtigen, dass die Verben in Vers 54 sehr konkret und materiell sind. Berger und Nord übersetzen sehr schön: "Wer mein Fleisch kaut und mein Blut schlürft..."

Wir haben es also hier nicht mit einem Gleichnis zu tun, sondern mit dem Ersatz für den im 4. Evangelium fehlenden Bericht von der Einsetzung des Herrenmahls. Statt diese seinen Lesern bekannte Geschichte noch einmal zu erzählen, lässt Johannes Jesus erläutern, was diese Handlung bedeutet und wie wichtig sie ist.

Hier schließt sich der Kreis auch insofern, als man von hier aus versuchen kann, die von Petronius gestellte Frage zu beantworten. Sinn von Jesu Kreuz und Auferstehung war vor allem, dass wir sein für uns geopfertes und durch die Auferstehung verklärtes Fleisch und Blut zu uns nehmen und uns so physisch mit einer der drei göttlichen Personen - und also mit der ganzen Göttlichen Dreiheit - vereinigen können.

Der im Mittelalter und in der Reformation unternommene Versuch, dieses Geheimnis dadurch rational zu erklären, dass man es auf juristische Kategorien reduzierte, war ein Irrweg, vor dem uns nur die Rückkehr zur authentischen Lehrer der griecchischen Kirchenväter bewahren kann.
(28-09-2011, 01:13)petronius schrieb: ist religion vernünftig und nicht widersprüchlich?

dann beweise es

oder ist sie unsinnig und widersprüchlich?

dann könntest du meine fragen begründet als inhaltslos zurückweisen

Ein Gott, der vernünftig und nicht widersprüchlich wäre, wäre nicht Gott, sondern ein von der menschlichen Vernunft konstruiertes Götzenbild. Das ist das, was Feuerbach dem von der Aufklärung verwässerten Christentum seiner Zeit zu Recht vorgeworfen hat.

Vgl. Tertullian: "Es ist glsubwürdig, weil es unfassbar ist." (Credibile quia ineptim est").
(28-09-2011, 21:16)Pravoslav_Bonn schrieb: Das Johannes-Evangelium erzählt, dass nach der Brotrede viele Jünger Jesu sich von ihm abwandten, weil sie seine Worte unerträglich fanden. Auf ein harmloses Gleichnis hätten sie wohl kaum so reagiert.

In Joh. 6,53 heißt es, dass nur derjenige Leben in sich hat, der das Fleisch des Menschensohns isst UND sein Blut trinkt.

Es waren nicht seine Jünger, sondern "die Juden".
"Den Kelch trinken" heißt am Wort fest zu halten, selbst wenn man dadurch zu Tode kommt.
Wenn man nämlich nur das Brot ißt, ohne den Kelch zu trinken wäre das Brot sinnlos.
Auch sind Gleichnisse nicht "harmlos", sondern wichtig weil sie das Wort Gottes enthalten. Und Gott gibt den "Seinen" das "Verstehen" .
Zu denen die Jesus ablehnten sagt er (Mt. 13,13): Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen.
(28-09-2011, 23:22)indymaya schrieb: Es waren nicht seine Jünger, sondern "die Juden".

Viele nun von seinen Jüngern, die solches hörten, sprachen: Das ist eine harte Rede, wer kann sie hören? (Johannes 6,60)

Aus diesem Anlaß traten viele seiner Jünger zurück und wandelten nicht mehr mit ihm. Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr nicht auch weggehen? (Johannes 6, 66-67).

Beides zitiert nach der Übersetzung von F.E. Schlachter.
(28-09-2011, 23:22)indymaya schrieb: Auch sind Gleichnisse nicht "harmlos"

Ich kenne niemanden, der aus der Kirche ausgetreten ist, weil Jesus das Königreich Gottes mit einer Perle oder einer Handvoll Sauerteig verglichen hat.


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