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erlösung durch das kreuz
#46
(12-09-2011, 09:34)indymaya schrieb: Ablauf: Adam + Sünde = Strafe (Tod)
Adam tot.
Jesus + Strafe (Tod) = Sünde weg

und was heißt das konkret?

es gibt keine sünde mehr, weil keiner mehr was falsches tut, oder
es gibt keine sünde mehr, weil sie nicht mehr bestraft wird?


ich bitte um eine konzise antwort in klarem, verständlichen deutsch

babysprache verstehe ich leider genauso wenig wie religiösen hohlsprech
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#47
(12-09-2011, 19:33)petronius schrieb:
(12-09-2011, 09:34)indymaya schrieb: Ablauf: Adam + Sünde = Strafe (Tod)
Adam tot.
Jesus + Strafe (Tod) = Sünde weg

und was heißt das konkret?
Jesus lebt!


#48
(11-09-2011, 23:13)Gundi schrieb: Ekkard, so sehr ich deine Überlegungen schätze, muss doch auch du sehen dass die meisten Christen sehr wohl auf ein Leben im Jenseits hoffen und dieses Leben mit einem anständigen irdischen Dasein versuchen zu erreichen. Für viele läuft es nun mal leider darauf hinaus: Befolge ich Gottes Wort, erwarten mich im nächsten Leben die höchsten Freuden.
Keine Ahnung, wer diese meisten Christen sein sollen. Richtig ist, es gibt Strömungen in den diversen Konfessionen, welche die tatsächliche, handfeste Erlösungsbedürftigkeit des Menschen als Erlösung von den schuldhaften Verstrickungen predigen, die einerseits den ewigen Tod als Schreckgespenst beschreiben und Jesu Kreuzestod als Sühne vor Gott.
Damit aber wären wir bei der "billigen Gnade" nach Dietrich Bonhoeffer. Es gäbe keine Schuld mehr auf Erden. Konsequent könnte man das ganze religiöse Brimborium einstampfen - unsere Schuld ist ein für alle Male gegenstandslos.
Aber das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, wie man sehr schnell merkt, wenn man selbst schuldig geworden ist; Beispiel Unfall mit Personenschaden, an dem man sich schuldig fühlt.

Also ist es offenbar, dass man sich über Jesu Opfer erneut Gedanken machen muss. Die römisch katholische Seite verteilt die Erlösungstat Christi in kleine Häppchen und erlöst durch Hostie und "absolvo te" nach Beichte und Reueversprechen. Meine (protestantische) Auffassung verlangt viel mehr, nämlich als Christ dem Betroffenen (ggf. Geschädigten), nicht einem "Seelsorger", Verhandlungen anzubieten, das Versagen einzugestehen und Versöhnung anzustreben. Ein Seelsorger kann vermittelnd dabei sein; aber jeder Mediator tut's auch - vorausgesetzt, beide Seite wollen. Das ist meiner Meinung nach die Botschaft Jesu in Bezug auf die Sündenvergebung.

Der Tod Jesu am Kreuz ist für mich nur Ausdruck einer Verkündigung mit letzter Konsequenz. Das Eigentliche ist die Verkündigung bestehend im Wesentlichen der Nächstenliebe und der Bereinigung menschlicher Beziehungen von Schuld und Angst ("Sündenvergebung").

(11-09-2011, 23:13)Gundi schrieb: Um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen:...
DAS ist das Thema des Kreuzestodes! Es mag vielen befremdlich klingen, aber es gibt diese Interpretation des Opfers Jesu. Der stete Appell an unsere Vorstellungen, achtsam mit anderen umzugehen und Versöhnung anzustreben, verlangt viel mehr, als sich angesichts der eigenen Schuld auf die einmalige Versöhnungstat Christi zu berufen, damit Gott für die Ewigkeit ein günstiges Klima im Jenseits schafft.

(11-09-2011, 23:13)Gundi schrieb: Deine Ausführungen klingen so als ob der Mensch sich seines Lebens im Diesseits bewusst werden sollte und sich eben nicht durch Todesdrohungen einschüchtern lassen soll.
Die Kirche schaffte aber meist genau das Gegenteil: Die Hoffnung auf Gerechtigkeit im Jenseits lässt den Kummer, die Wut hier vergessen. ...
Ganz nett gedacht! Aber Nutznießer sind gerade Jene, die an den Vielen, die leiden, schuldig werden (z. B. durch Ausbeutung, Übervorteilung, Vernachlässigung, Mobbing). Deren Sünden sind nämlich ebenso ein für alle Male vergeben, was völlig gegen den Sinn des Neuen Testaments verstößt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#49
(12-09-2011, 19:33)petronius schrieb: und was heißt das konkret?

es gibt keine sünde mehr, weil keiner mehr was falsches tut, oder
es gibt keine sünde mehr, weil sie nicht mehr bestraft wird?
Wer Jesus liebt, tut was er gesagt hat, wenn ein Mensch tut was er gesagt hat ist der Geist Jesu in ihm. Wenn nun der Geist Jesu in ihm ist lebt er, auch wenn er stirbt, wie auch Jesus lebt obwohl er am Kreuz gestorben ist. Was die Sünde betrifft wird es nicht viel sein, wenn er denn Jesus liebt...schwurbel schwurbelIcon_lol

#50
Zur Erbsündenlehre:
(12-09-2011, 09:34)indymaya schrieb: Ablauf: Adam + Sünde = Strafe (Tod)
Adam tot.
Jesus + Strafe (Tod) = Sünde weg
Die Erbsünde besteht nach christlichem Verständnis im Handeln Adams und seiner Frau gegen das Gebot Gottes, nicht "vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen zu essen". Im Judentum hatte die Vertreibung aus dem Paradies eine viel praktischere Bedeutung, nämlich eine Beschreibung der Situation des Menschen.

Das christliche Verständnis ergibt sich aus dem Opfertod Jesu zur Vergebung der Sünden - unter anderem also der Ursünde (Erbsünde, andere sprechen von der natürlichen Erlösungsbedürftigkeit des Menschen).

Sünde bedeutet "Trennung von Gott" und diese: Tod im Sinne von Verworfensein. Soweit hat Indymaya die Dinge wiedergegeben, wie man sie auf theologischer Seite häufig findet.

Durch das Opfer von Jesu Leben am Kreuz hat dieser stellvertretend den Tod auf sich genommen mit der Folge, dass die Sünden der Menschen nicht mehr zwischen diesen und Gott stehen.

(12-09-2011, 19:33)petronius schrieb: und was heißt das konkret?

es gibt keine sünde mehr, weil keiner mehr was falsches tut, oder
es gibt keine sünde mehr, weil sie nicht mehr bestraft wird?
Das heißt, es gibt die Sünde noch und muss bereut und vergeben werden. Aber wenn es gelingt, dass Menschen einander zusprechen können: Deine Sünden sind dir vergeben, dann sind sie auch im Himmel vergeben (Joh. 20, 23).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#51
(12-09-2011, 21:54)indymaya schrieb: Jesus lebt!

ich bat doch darum, nicht in religiösen hohlsprech auszuweichen

aber ganz offensichtlich ist es nicht möglich, diese angebliche erlösung auch nur konkret zu erklären, geschweige denn, sie nachvollziehbar zu begründen

das hat mich schon als kind gestört: diese religiösen formeln, unter denen man sich nichts genaues vorstellen kann, und auf nachfrage löst sich alles in nebel auf bzw. in noch mehr und noch sinnentleerteren hohlsprech
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#52
(12-09-2011, 22:14)Ekkard schrieb: Keine Ahnung, wer diese meisten Christen sein sollen

ich denke, indy wird sich auch als protestant sehen


einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#53
(12-09-2011, 22:49)indymaya schrieb: Was die Sünde betrifft wird es nicht viel sein, wenn er denn Jesus liebt...schwurbel schwurbelIcon_lol

alles klar

wer jesus liebt, sündigt nicht, und wenn er doch sündigt (und das tun bekanntlich alle), so liebt er halt jesus nicht

die übliche gläubische zirkelschlüssigkeit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#54
(12-09-2011, 22:53)Ekkard schrieb: Das heißt, es gibt die Sünde noch und muss bereut und vergeben werden

und war das je anders?

was soll sich daran geändert haben dadurch, daß jesus starb?
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#55
(13-09-2011, 07:20)petronius schrieb: und war das je anders?

was soll sich daran geändert haben dadurch, daß jesus starb?
Bevor der Messias in die Welt kam, war zwischen Gott und den Menschen ein "Vorhang". Als Jesus starb zeriss der Vorhang.
Die durch Menschen geschriebenen Gesetze, trennten die Menschen von Gott weil niemand sie erfüllen konnte. Jesus erlöst nun die Menschheit von der "menschlichen Zutat" und ermöglicht dem Menschen "gerecht" zu werden ohne Gesetze, so wie Abraham zu den Gerechten gezählt wurde ohne die Bücher Mose gekannt zu haben.
Durch den Tod Jesu wurden die Gesetze der Israeliten widerlegt, weil Jesus ohne Sünde durch sie gestorben ist. Ich glaube alle Menschen haben nun wieder die Möglichkeit, durch Gerechtigkeit, zu Gott zu finden. Es sei denn, er bevorzugt die Ungerechtigkeit. Denen, die Gerechtigkeit suchen wird menschliche Schwäche vergeben, weil sie eben Menschen sind. Die Ungerechten aber, sollen sich hüten, andere in ihre Ungerechtigkeit hinein zu ziehen und zu verführen.

#56
(13-09-2011, 13:18)indymaya schrieb: Durch den Tod Jesu wurden die Gesetze der Israeliten widerlegt, weil Jesus ohne Sünde durch sie gestorben ist. Ich glaube alle Menschen haben nun wieder die Möglichkeit, durch Gerechtigkeit, zu Gott zu finden

die hatten sie doch vorher auch

"die Gesetze der Israeliten" waren doch nur für eine handvoll menschen verbindlich, und auch diese juden werden sich nicht alle an sie gehalten haben

wenn also jahwe "einen vorhang zuzieht oder zerreißt", so ist das also wohl eher seine persönliche entscheidung als objektiv davon abhängig, was menschen tun und welchen gesetzen sie wie folgen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#57
ehrlich petronius, was erwartest du? ein schlüssiges argument dass durch evidenz und logik gestützt wird?
wozu die mühe? bei dem ganzen sündenschwachsinn reicht meistens hinschaun, kopfschütteln, weiterleben.....
#58
(13-09-2011, 19:52)Tyko schrieb: ehrlich petronius, was erwartest du? ein schlüssiges argument dass durch evidenz und logik gestützt wird?
wozu die mühe? bei dem ganzen sündenschwachsinn reicht meistens hinschaun, kopfschütteln, weiterleben.....
..weitersaufen, weiterfressen, weitertöten, weiterrauben, weiter- lästern, weiterlügen, weiterbetrügen, hauptsache nicht diesen Sündenschwachsinn.

#59
(12-09-2011, 22:14)Ekkard schrieb: Keine Ahnung, wer diese meisten Christen sein sollen. Richtig ist, es gibt Strömungen in den diversen Konfessionen, welche die tatsächliche, handfeste Erlösungsbedürftigkeit des Menschen als Erlösung von den schuldhaften Verstrickungen predigen, die einerseits den ewigen Tod als Schreckgespenst beschreiben und Jesu Kreuzestod als Sühne vor Gott.

Einige Strömungen? Mir erscheint das bei nahezu allen großen christlichen Religionen eine tragende Rolle zu spielen. So zumindest meine Wahrnehmung.

(12-09-2011, 22:14)Ekkard schrieb: Damit aber wären wir bei der "billigen Gnade" nach Dietrich Bonhoeffer. Es gäbe keine Schuld mehr auf Erden. Konsequent könnte man das ganze religiöse Brimborium einstampfen - unsere Schuld ist ein für alle Male gegenstandslos.

Richtig, dieses Poblem ergibt sich zweifelsohne.
Ich hätte es wohl so verstanden, dass jeder Christ der seine Sünden bereut, bestimmte Rituale einhält (Taufe, Abendmahl etc.) das Himmelsreich erreichen kann, was vor dem Kreuztod Jesu nicht möglich war.
Meine 5 Cent dazu...

(12-09-2011, 22:14)Ekkard schrieb: Aber das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, wie man sehr schnell merkt, wenn man selbst schuldig geworden ist; Beispiel Unfall mit Personenschaden, an dem man sich schuldig fühlt.

Genau das meine ich mit "seine Sünden bereuen". Sich schuldig fühlen und um sein Fehlverhalten wissen. Reue zeigen.


(12-09-2011, 22:14)Ekkard schrieb:
(11-09-2011, 23:13)Gundi schrieb: Deine Ausführungen klingen so als ob der Mensch sich seines Lebens im Diesseits bewusst werden sollte und sich eben nicht durch Todesdrohungen einschüchtern lassen soll.
Die Kirche schaffte aber meist genau das Gegenteil: Die Hoffnung auf Gerechtigkeit im Jenseits lässt den Kummer, die Wut hier vergessen. ...
Ganz nett gedacht! Aber Nutznießer sind gerade Jene, die an den Vielen, die leiden, schuldig werden (z. B. durch Ausbeutung, Übervorteilung, Vernachlässigung, Mobbing). Deren Sünden sind nämlich ebenso ein für alle Male vergeben, was völlig gegen den Sinn des Neuen Testaments verstößt.

Da hast du Recht und wir kommen wieder zu Problem Nummer 1. Auch hier kann ich wieder nur sagen dass ich es so kenne, dass die eigene Reue unabdingbar ist für die Erlösung.
Um was es mir damit aber eigentlich ging, ist den Unterschied herauszustellen zwischen deiner Ansicht, die mehr oder weniger aktives Handeln im Diesseits fordert, und der mMn. kirlichen verbreiteten Lehre des Ausharrens, da jemand der Leid erfährt einen sicheren Platz im Jenseits hat.
#60
Hallo Gundi, wir kommen offensichtlich bei der Frage nach der "erlösung durch das kreuz" nicht umhin, uns näher mit dem tatsächlichen Opfer Jesu auszutauschen und nicht allein auf den Kreuzestod zu starren. Das Wesen des Kreuzestodes ist die Konsequenz eines Lebensweges der Verkündigung, deren tieferen Sinn man bei Jesaja in den so genannten Gottesknechtliedern findet (z. B. Jes. 52, 13-15 und Jes. 53, 1-12). Der schuldlose Gerechte nimmt dort klar Stellung gegen Lieblosigkeit, Ungerechtigkeit, Ausgrenzung und Unterdrückung z. B. und insbesondere durch die bestimmenden Größen der Staaten, (alt-) Israel eingeschlossen. Das Neue Testament übernimmt diese Deutungen für das Leben Jesu und natürlich für seinen Tod.

Was also hat sich geändert durch Leben und Sterben Jesu: Nach christlicher Auffassung haben "wir" (so heißt es bei Jesaja) erkannt, dass der Christus unsere Sünden trägt bzw. getragen hat. Damit sind wir jeden Tag aufgerufen gegen Diskriminierung, Ungerechtigkeit, Unachtsamkeit usw. unsere Stimme zu erheben, gleichgültig, wie es uns daraufhin ergehen mag. Ansonsten hat sich nichts geändert, und ohne unser stetes Zutun kann sich auch nichts ändern!

Ich gebe dir Recht: Was die Kirchen an Riten im Namen Jesu anbieten, ist sehr schwer oder gar nicht nachvollziehbar. Die politische Dimension, die ich weiter vorne im Thread schon ausgeführt hatte, ist bis zur Bedeutungslosigkeit verkommen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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