erlösung durch das kreuz

[Sonne]

Zum Glauben braucht mensch keine Theologie (wissenschaftliche Lehre von Gott). Aber wenn du dich damit näher befasst, petronius, wirst du feststellen, dass alles höchst logisch und daher auch komplex und kompliziert ist. Jedoch bleibt es Theorie und ist fern von der Praxis.

theologie ist keine wissenschaft, sie steht in meinem ansehen irgendwo zwischen new-age und homeopathie.

jede theologie, die mir bekannt ist ist nicht auf logik und empirismus gebaut, mit wissenschaft hat das ganze wenig zu tun.

eben, in deinem Ansehen
Theologie an der Uni ist vor allem logisch. Nicht empirisch, aber logisch. Das habe ich oben schon erwähnt.

[Sonne]

das ist aber wohl allein gottes persönliche angelegenheit, was er sich selbst als voraussetzung für versöhnung auferlegt. der mensch, mit demer sich versöhnen will, spielt da keine rolle. ergo spielen auch gottes idiosynkrasien für den menschen keine rolle - der allmächtige tut doch ohnehin,was ihm beliebt

Deshalb nennt man es GLAUBEN

Aber wenn du dich damit näher befasst, petronius, wirst du feststellen, dass alles höchst logisch und daher auch komplex und kompliziert ist

das tu ich schon seit längerem, aber die logik hat mir noch keiner nachvollziehbar erklärt. insofern kann ich auch "du bist halt noch nicht erleuchtet" o. ä. schlecht als argument annehmen

Das war kein Argument (und schon gar nicht mit der Aussage, die du gerne rauszulesen erwartest), lediglich eine Aufforderung dich mit wissenschaftlicher Theologie zu befassen wenn es dich interessiert und du wirst Logik finden, z.B. in der Christologie, etc.

[David]

(fast) jeder kann mit aus der luft gegriffenen prämissen tolle, logisch korrekte schlussfolgerungen erreichen. doch nichtmal dazu ist das mir bekannte christentum in der lage. wenn wir jetzt das allmachtsparadoxon, die unvereinbarkeit von allwissenheit und willensfreiheit, das eutyphro-dilemma, die theodizee und die widersprüche in der bibel(.........man könnte noch zahlreiche weitere beispiele nennen) ausser acht lassen bleibt nicht mehr viel übrig.
die prämissen widersprechen sich oder werden erst im nachhinein aufgestellt um die schlussfolgerung zu rechtfertigen.

[Sonne]

Natürlich werden sie im Nachhinein aufgestellt, denn Theologie ist eine Reflexion über das bereits vorhandene Dokument Bibel. Es ist nicht Ziel und Aufgabe der Bibel, die ja von mehreren Autoren stammt, widerspruchsfrei zu sein. Die Bibel ist eine Sammlung von Zeugnissen gläubiger Menschen die ihre Erfahrungen mit Glauben dokumentieren oder Anleitung geben. Die Bibel ist nicht das Wort Gottes (außer bei Bibeltreuen). Wurde hier schon oft erwähnt. Dass du immer noch darauf rumreitest wundert mich.
Wenn du mit Prämissen die Annahme Gottes meinst, dann ist das qualitativ keine schlechtere Annahme wie die Annahme, dass es keinen Gott gibt. Deshalb GLAUBEN.
Welche Prämissen widersprechen sich?

[David]

zu behaupten, es gäbe keinen gott ist ebenso absurd wie zu behaupten, es gäbe einen.
einige widersprüche hatte ich als beispiel bereits erwähnt, wenn du auf eines davon eingehen willst(lassen wir die bibel weg) wäre es wohl besser dies in einem neuen thread zu tun.
es freut mich, dass du einsiehst dass es sich um glauben handelt, und eben nicht um einen erkenntnistheoretischen fundamentalismus mit logischem rationalismus.

[Sonne]

äh? Ich habe oben selbst geschrieben, dass es sich um glauben handelt. Diese Erkenntnis hab ich nicht von dir.

Deshalb nennt man es GLAUBEN

Religion ist dennoch nicht nur irrational. Denn kein Mensch kann auf Rationalität in seinem Leben verzichten. Es kommt allerdings auf den Standpunkt an, aus dem die Sache betrachtet wird. Neuere Wissenschaftszweige wie beispielsweise Religionsökonomie betrachten Religion unter ökonomischen Aspekten und das gibt durchaus einen rationales Sinn.

An philosophischen Problemen der ARt wie du sie aufgezählt hast, arbeite ich mich nicht ab. Zum einen, bin ich kein Philosoph und zum anderen haben das vor mir schon ettlich und werden das noch nach mir ettliche tuen. Ich sehe darin keinen persönlichen Gewinn für mich.

Sonnige Grüße

[David]

äh? Ich habe oben selbst geschrieben, dass es sich um glauben handelt. Diese Erkenntnis hab ich nicht von dir.

das habe ich auch nie behauptet. ich war lediglich erfreut soetwas zu hören.

du schliesst also aus deinem desinteresse an gegenbeweisen, dass die theologie in sich logisch koneqeuent argumentiert? dies erscheint mir merkwürdig.....

[Mustafa]

(fast) jeder kann mit aus der luft gegriffenen prämissen tolle, logisch korrekte schlussfolgerungen erreichen. doch nichtmal dazu ist das mir bekannte christentum in der lage. wenn wir jetzt das allmachtsparadoxon, die unvereinbarkeit von allwissenheit und willensfreiheit, das eutyphro-dilemma, die theodizee und die widersprüche in der bibel(.........man könnte noch zahlreiche weitere beispiele nennen) ausser acht lassen bleibt nicht mehr viel übrig.
die prämissen widersprechen sich oder werden erst im nachhinein aufgestellt um die schlussfolgerung zu rechtfertigen.

Aber es sind doch keine aus der Luft gegriffenen Dinge, sondern religiöse Geschichten und Mythen, die viel mit dem menschlichen Erleben der Welt zu tun haben.

Und die logischen Probleme, wie du sie aufgezählt hast, haben wir in unserem Denken nunmal.

[David]

"es blitzt und dann donnert es - hmm das war sicher thor"

das kannst du jetzt bedeutende mythologische erkenntnis nennen oder aus der luft gegriffenen schwachsinn, einen grossen unterschied macht das nicht.

[Mustafa]

Ich finde, dass du Mythologie gewaltig unterschätzt.

[David]

es gibt philosophisch sehr wertvolle interpretationen mythologischer texte. ich denke da an kierkegaards "furcht und zittern" und an camus "mythos des sisyphus".
ich selbst interessiere mich sehr für die griechische mythologie, jedoch nicht weil ich sie für göttlich inspiriert und eine höhere form der erkenntnis halte, sondern weil sie faszinierende geschichten enthält, die auf vielfältige weise gedeutet werden können.

[Mustafa]

Wie gesagt haben sie viel mit dem menschlichen Erleben der Welt zu tun.
Wir erleben die Welt nicht in wissenschaftlichen Modellen.

Zum mythologischen Bild des geopferten und auferstandenen Gottes scheinen viele Menschen einen Bezug zu haben.

Das Bild gab es ja in anderen Variationen auch schon lange vor dem Christentum.

Deshalb halte ich es für unsinnig, sie quasi wie naturwissenschaftliche Hypothesen zu behandeln und entsprechend zu bewerten.

[David]

das ist wahr. doch wie ist der kreuzestod deiner meinung nach zu deuten? in meinen augen hat die geschichte immer einen bitteren beigeschmack vom "sündenbock".
wie man jedoch in diesem opfer jesu den ultimativen altruismus erkennen kann bleibt mir fremd, da ich mit altruismus meist auch realen nutzen verbunden sehen will, nicht nur beanspruchten.

[Mustafa]

das ist wahr. doch wie ist der kreuzestod deiner meinung nach zu deuten?

Als Muslim habe ich keinen besonderen Bezug zum Kreuzestod. Ich nehme aber wie gesagt an, dass es um Schuld, Vergebung und Hoffnung auf Erlösung geht.

[Sonne]

du schliesst also aus deinem desinteresse an gegenbeweisen, dass die theologie in sich logisch koneqeuent argumentiert? dies erscheint mir merkwürdig.....

Nein. Das schließe ich aus den Vorlesungen die ich gehört habe und der Literatur, die ich studiert habe.