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erlösung durch das kreuz
(29-09-2011, 11:13)Pravoslav_Bonn schrieb:
(28-09-2011, 23:22)indymaya schrieb: Auch sind Gleichnisse nicht "harmlos"

Ich kenne niemanden, der aus der Kirche ausgetreten ist, weil Jesus das Königreich Gottes mit einer Perle oder einer Handvoll Sauerteig verglichen hat.
Auch der reiche Jüngling ging betrübt von dannen.
Die aber die Perle gefunden haben oder zum Sauerteig gehören sind geblieben.

Was nützt ihnen das Bleiben, wenn sie sich weigern, Leib und Blut des Menschensohns zu schlucken?
(29-09-2011, 15:48)Pravoslav_Bonn schrieb: Was nützt ihnen das Bleiben, wenn sie sich weigern, Leib und Blut des Menschensohns zu schlucken?
Die sich weigern, sind gegangen.

Stimmt!
(28-09-2011, 02:08)Karla schrieb: Jeder soll erlöst werden, der sich Mitmenschen gegenüber schuldig fühlt. Er wird von diesem Druck erlöst.

Wer sich Mitmenschen gegenüber nicht schuldig fühlt, der braucht auch keine Erlösung. Er hat sich bereits selbst erlöst.

klingt nicht schlecht

mir ist nur nicht klar, warum dazu einer sterben muß
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(28-09-2011, 02:27)Mustafa schrieb: Ich habe nichts verboten

na, dann ist doch alles paletti

wenn du mir nicht verbietest, dich so zu verstehen, wie es halt bei mir ankommt

der spruch von den religionen, die unsinnig und widersprüchlich seien, stammt von dir

was du nun aber genau damit gemeint haben willst, ist schließlich deine sache
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(28-09-2011, 09:54)suzumu schrieb: Was ist denn so schwer daran zu verstehen, und was hat das mit einem, „blutrünstiger despot“ zu tun?

Das was Gott für uns getan hat, gleicht doch eher einem liebevollem Arzt, der sich bereit erklärt, den am OP-Tisch liegenden Patient, von seinem Blut zu transfusieren

noch mal:

warum geht das verzeihen nur mit blut?

ich brauch dazu keins

dein gott aber schon - das nenn ich blutrünstig



einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(30-09-2011, 23:00)petronius schrieb: der spruch von den religionen, die unsinnig und widersprüchlich seien, stammt von dir

Nein, das tut er nicht.

Ich hatte lediglich festgestellt, dass dir Religionen unsinnig und widersprüchlich scheinen und du die Wahl hast, dabei zu bleiben, oder aber mal offener ans Thema heranzugehen, um besser zu verstehen.


(28-09-2011, 21:25)Pravoslav_Bonn schrieb: Ein Gott, der vernünftig und nicht widersprüchlich wäre, wäre nicht Gott, sondern ein von der menschlichen Vernunft konstruiertes Götzenbild

oha

wieso dieses?

du meinst also, glaube muß sich auf unsinniges und widersprüchliches beziehen?

naja, das mag ja deine meinung über glauben sein...

ich für mein teil halte ja alle "götter", also gottesbilder, für menschliche konstrukte

(28-09-2011, 21:25)Pravoslav_Bonn schrieb: Vgl. Tertullian: "Es ist glsubwürdig, weil es unfassbar ist." (Credibile quia ineptim est").

also: je mehr unsinn einer predigt, desto glaubwürdiger ist er

du hast wirklich ein sympathisches bild von glauben und gläubigen Icon_cheesygrin
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(10-09-2011, 19:59)petronius schrieb: es heißt ja immer, die menschen seien durch jesu kreuzestod "erlöst" - oder wenigstens dann, wenn sie dieses "opfer annehmen"

ich bitte um auskunft, wovon denn erlöst sein soll - und wer eigentlich genau
Jesus hat gelitten und ist gestorben um der Menschheit ein Beispiel zu hinterlassen, daß, wenn man das Wort Gottes tut, wie er, Auferstehung hat, wie er.
Das Opfer brachte er also nicht Gott dar sondern der Menschheit.
Wer daran glaubt und das "Wort" tut, liebt Jesus und ist durch diese Liebe von den Sünden erlöst. Denn auch Gott liebt Jesus und nennt ihn seinen geliebten Sohn.
Viele sind gestorben und sind bei Gott aber Jesus ist der erste Mensch der gestorben und durch Gott "auferstanden" ist.
Jesus ist es, dem Gott alles übergeben hat, die Menschen und die Erde zum Schemel seiner Füße. Darum ist Jesus der "Messias" aller Menschen und wenn ein Mensch, der Jesus liebt, in seinem Namen Gott bittet, hilft ihm Gott auf seine Art.

(30-09-2011, 23:07)Mustafa schrieb: Ich hatte lediglich festgestellt, dass dir Religionen unsinnig und widersprüchlich scheinen

und das ist falsch

mir scheinen keineswegs religionen per se unsinnig und widersprüchlich, aber bestimmte religionsinhalte, wie sie hier vorgebracht wurden

(30-09-2011, 23:07)Mustafa schrieb: und du die Wahl hast, dabei zu bleiben, oder aber mal offener ans Thema heranzugehen, um besser zu verstehen

erklärs mir doch einfach

ich bin natürlich für jede erklärung offen - wenn sie nicht unsinnig und widersprüchlich ist Icon_cheesygrin

daß erst blut fließen muß, bevor verzeihen werden kann, erscheint mir nicht sinnvoll oder vernünftig - tut mir leid

und wenn du dieses konzept mal auf unseren alltag anwendest, wirst du mir wohl zustimmen müssen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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(30-09-2011, 23:04)petronius schrieb: noch mal:

warum geht das verzeihen nur mit blut?

ich brauch dazu keins

dein gott aber schon - das nenn ich blutrünstig


Brauchen würde er das Blut sicher nicht.
Aber um Menschen, die in ihrem Leben selber so viel opfern mussten, und dies natürlich Gott ankreiden, eine Versöhnung anbieten zu können, muss er ihre Qualen auf sich nehmen, ihnen zeigen, dass er mitleidet.
-> Er wird Mensch und erleidet alles selber.

Sieh es vielleicht einfach mal als Zeichen/Symbol der ernsthaften Bereitschaft zur Versöhnung.

Es wird als Liebesbeweis gewertet :

,,So sehr hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt ... das ewige Leben hat’’ (3, 16 - Johannes).




(30-09-2011, 23:09)indymaya schrieb: Jesus hat gelitten und ist gestorben um der Menschheit ein Beispiel zu hinterlassen, daß, wenn man das Wort Gottes tut, wie er, Auferstehung hat, wie er

so weit hab ich den mythos schon verstanden (außer, daß "das wort gottes tun" schon wieder so eine schwammige hohlfloskel ist, unter der sich jeder was anders vorstellen kann)

aber die frage ging um erlösung, für welche jesu tod voraussetzung sei

bisher wurde "erlösung" übersetzt mit verzeihung für sünden. jetzt auf einmal soll davon keine rede mehr sein?

weißt du, genau das machts so schwierig mit euch. kaum habt ihr eine antwort gegeben, und man bezieht sich darauf, kommt ihr mit was anderem daher, das nun auf einmal gelten soll

(30-09-2011, 23:09)indymaya schrieb: Das Opfer brachte er also nicht Gott dar sondern der Menschheit

also nochmal konkret:

für gott und seine verzeihung menschlicher sünden spielt jesu tod keine rolle?

na, dann hat sich ja auch nichts geändert dadurch, daß jesus gestorben ist

wer "gottes wort tut" (oder getan hat), ist so oder so fein raus. jesu auferstehung war also nur eine art advertising für diesen sachverhalt

(30-09-2011, 23:09)indymaya schrieb: Wer daran glaubt und das "Wort" tut, liebt Jesus und ist durch diese Liebe von den Sünden erlöst

ja wie jetzt?

gehts um auferstehung oder erlösung von sünde?

und brauchts zur erlösung von den sünden die liebe zu jesus?

na, dazu hätte er ja nicht sterben müssen...

(30-09-2011, 23:09)indymaya schrieb: Viele sind gestorben und sind bei Gott aber Jesus ist der erste Mensch der gestorben und durch Gott "auferstanden" ist

und auch der letzte

aber wozu überhaupt noch auferstehen, wenn man doch schon bei gott ist?

dann wär man doch wieder von gott getrennt, und das ist "sünde", hats immer geheißen


die sache wird immer verworrener, je mehr du sie zu erklären versuchst

einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(30-09-2011, 23:16)Mustafa schrieb: Brauchen würde er das Blut sicher nicht

also ist jesu kreuzestod für nichts notwendig

(30-09-2011, 23:16)Mustafa schrieb: Aber um Menschen, die in ihrem Leben selber so viel opfern mussten, und dies natürlich Gott ankreiden, eine Versöhnung anbieten zu können, muss er ihre Qualen auf sich nehmen, ihnen zeigen, dass er mitleidet

das ergibt doch keinen sinn

wenn du dir mit dem hammer auf den daumen haust, leidest du

wenn ich nun mir genauso auf den daumen haue, leidest du nicht weniger

außer du bist extrem schadenfroh und die freude über meinen schmerz läßt dich den deinen vergessen

(30-09-2011, 23:16)Mustafa schrieb: Sieh es vielleicht einfach mal als Zeichen/Symbol der ernsthaften Bereitschaft zur Versöhnung.

Es wird als Liebesbeweis gewertet

klar, so wirds verkauft

ergibt aber trotzdem keinen sinn

bereitschaft zur versöhnung beweist am einfachsten und besten damit, daß man sich versöhnt

nicht damit, daß man selber jemandem leid zufügt


aber womit soll jetzt "versöhnt" werden, was soll "versöhnung" bedeuten?

verzeihung für begangenes unrecht oder trost für erlittenes unrecht?

wenn der religiöse neusprech doch einmal wenigstens konkret und eindeutig wäre...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(28-09-2011, 01:05)petronius schrieb: wenn ein angeblich bedingungslos liebender gott blut sehen will, bevor er in der lage ist, zu verzeihen, so muß er einen grund haben

den zu nennen kann doch nicht so schwierig sein

Wenn meine Erinnerung mich nicht total in die Irre führt, hatte ich in diesem Thread schon einmal darauf hingewiesen, dass dieses Blut nicht für Gott vergossen wird. Da es sein eigenes Blut ist, hätte das ja keinen Sinn.

Es wird für uns vergossen, damit wir es im Mysterium des Herrenmahls trinken und uns so nicht nur geistig sondern auch physisch mit Gott vereinigen können.

Wer die christliche Erlösungslehre auf die juristischen Kategorien von Schuld, Strafe und Amnestie reduziert und überhaupt das Christentum in erster Linie für eine Sammlung von Paragraphen hält, wird das natürlich nicht begreifen. Man muss schon in Zeiten und Gegenden suchen, wo nicht Latein gesprochen wurde, wenn man eine Antwort auf deine Frage finden will.


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