Die katholische Kirche demokratisieren, aber wie?

[dalberg]

Dieses Forum ist ein Gesprächsforum und kein Agitationszentrum. Somit soll auch die folgende Darstellung keine Aufforderung zu Agitation sondern zunächst einmal nur Anregung zu Gespräch und Nachdenken sein!


Ohne Zweifel ist Katholische Kirche als Institution für viele Menschen ein Stein des Anstoßes. Einer der wesentlichen Kritikpunkte ist, dass diese Institution in allen entscheidenden Führungsbereichen keine wirklich demokratische Legitimation besitzt.
Mit dem Argument, dass über Glaubensfragen schließlich nicht über eine Mehrheitsentscheidung der Mitglieder entschieden werden könne, werden Bestrebungen um mehr innere Demokratie auch für Bereiche abgelehnt, die nun wirklich keine Glaubensfragen darstellen.
Damit gerät die Tatsache, dass die Kirche nicht nur eine religiöse Glaubensgemeinschaft sondern weitgehend auch ein gesellschaftliche Vereinigung ist, innerhalb derer vordringlich keine theologischen Fragen, sondern höchst weltliche und ganz praktische Fragen geklärt und entschieden werden müssen.

Eine Schlüsselaufgabe stellt in diesem weltlichen Bereich in Deutschland die Hoheit über die Verwendung der Kirchensteuern dar. Und genau in diesem Schlüsselbereich finden wir unbegründete Besonderheiten in der Bestimmung (Wahl!?) der Entscheidungsträger, nämlich der der Mitglieder der diözesanen Steuerausschüsse.
Auszüge aus der Wahlordnung: Hauptorgan des gemeinschaftlichen kirchlichen Steuerverbandes (Diözese) ist der Diözesansteuerausschuss. Gem. Art. 6 DStVS besteht der Diözesansteuerausschuss aus dem Bischof, dem Bischöflichen Finanzdirektor, zwei vom Bischof ernannten Mitgliedern, drei gewählten geistlichen und neun gewählten weltlichen Vertretern.
Gewählt werden die geistlichen Ausschussmitglieder von den Priestern der Diözese.
Die weltlichen Vertreter werden von delegierten Mitgliedern der in der Diözese bestehenden Kirchenverwaltungen gewählt. Dabei benennt jede Kirchenverwaltung aus ihrer Mitte einen Delegierten. Alle Delegierten werden von den Bezirkswahlausschüssen zum Wahltermin einberufen, wobei jeder eine Stimme hat.
Gewählt ist, wer in seinem Wahlbezirk die meisten Stimmen hat.

Gegen zumindest zwei Grundregeln üblicher Wahlverfahren (Gleichheit und Direktheit der Wahl) wird hier eindeutig verstoßen. Die Wahl der Kirchenverwaltungen erfolgt zudem vordringlich unter lokalen Gesichtpunkten. In der Folge spielt die Tatsache, dass Mitglieder der Kirchenverwaltungen zugleich Wahlmänner für das Schlüsselgremium Steuerausschuss sind, fast keine Rolle.

Noch einmal gesagt: In den Händen der Entscheidungsgremien über die Finanzen liegen in allen gesellschaftlichen Organisationen, die Schlüssel der Macht. Denn mit der Entscheidung über Finanzen wird indirekt auch über wichtige Sachfragen entschieden.

Folgerung für Menschen, die Kirche auf demokratischem Wege verändern wollen: Über die Vewaltung der Kirchensteuern kann auf das gesellschaftliche Gebilde Kirche in massiver Form Einfluss genommen werden. Und, da das Steuergremium keine Entscheidungen über Glaubensfragen trifft, ist auch nicht einzusehen, weshalb für diesen "weltliche" Teil von Kirche nicht wahrhaft demokratische Spielregeln eingeführt werden sollten.

Weil aber Kirche nur auf den untersten Ebenen relativ demokratische Strukturen besitzt, ist eine innerkirchliche Durchsetzung von Demokratie in allen wesentlichen Bereichen von unten nach oben auch nicht möglich.

Hier bedarf es des Drucks von außen. Internetforen können auch hier zur einer beachtliche Macht werden. Nicht nur auf Politik, sondern auch auf die Amts-Kirche kann und sollte über Netzwerke und Foren Einfluss ausgeübt werden um mehr innerkirchliche Demokratisierung durchzusetzen.

Kritisieren ist Silber, gezielt handeln ist Gold

[Ottaviani]

Die Kirche kann und wird nie demikratisch sein da daß gegen die unfehlbare Lehre der Kirche ist demokratie ist eine Form der Legitimation die die Kirche jedoch nicht braucht die Struktur der Kirche ist ewig und unveränderbar
der selige Pius IX hat duchr die Dogmen des I Vatikanums hier einen Schutzwall errichtet den niemand durchbrechen kann ohne aufzuhören katholisch zu sein
es ist gut möglich das irgendwelche Ideologen eine pseudo kath Kirche schaffen die demokrsatisch ist wie z.b. die Altkatholische ja geschaffen wurde die gerade durch die Frauenordination ihre gültihgen Sakramente und sicher bald auch die Apostolische Sukzession verspielt aber die römisch katholische Kirche wird nie liberal und demokratisch sein da nützt auch kein Druck von innen oder außen

[Bion]

Die Kirche kann und wird nie demikratisch sein da daß gegen die unfehlbare Lehre der Kirche ist demokratie ist eine Form der Legitimation die die Kirche jedoch nicht braucht ...

Stimmt!

Die katholische Kirche wird niemals demokratisch werden. Demokratie wäre gleichbedeutend mit Selbstaufgabe.

Die katholische Kirche ist eine (Wahl-)Monarchie, die "Kurfürsten" sind die Kardinäle.

…die Altkatholische ja geschaffen wurde die gerade durch die Frauenordination…

Und nicht zu Unrecht heißt sie "Altkatholische Kirche". Hat sie doch Strukturen geschaffen, die an die autokephalen Gemeinden der christlichen Frühzeit erinnern, in denen Frauen noch Apostel, Prophet und Priester sein konnten, wie eben in der heutigen evangelischen Kirche auch.

[Theodora]

Eines Tages wird die katholische Kirche ihre inneren Strukturen verändert haben. Denn auch an einer so alten - fast unbeweglich anmutenden - Kirche, wetzt der Zeitvogel. ;o)
Erneuern wird sich die Kirche von innen her wie von außen. Ob Demokratie immer und überall anwendbar ist, sei dahingestellt.

[Ottaviani]

Kasnnst du mir ein eispiel zeigen wo die kath Kirche was die Struktur betrifft, je dem Zeitvogel nachgegeben hätte?

[dalberg]

Hallo Ottaviani, Theodora und Bion,

ich habe eure Beiträge in der Folge meiner Darstellung zur Frage einer Demokratisierung der katholischen Kirche mit Interesse gelesen.
Wenn ich ich alles richtig verstanden habe, hältst du, Ottaviani, eine Demokratisierung von Kirche nicht für durchsetzbar, weil hier unüberwindliche päpstliche Schutzwälle bestehen. Und darüber hinaus empfindest du wohl jeglichen Versuch zu einer umfassenden Demokratisierung der Kirche auch als nicht wesensgemäß und damit für unpassend, ja sogar als schädlich für die Kirche.

Du, Bion, stimmst dem ersten Teil von Ottavianis Aussage zu. Auch Du scheinst die Kirche als nicht hin zu mehr Demokratie reformierbar zu halten. Allerdings verspürte ich dabei den etwas bitter-ironischen Unterton, der bei mir den Eindruck hinterlässt, dass du eine Demokratisierung der Kirche als "notwendig" im ursprünglichen Sinne des Wortes ansiehst.

Du, Theodora, scheinst da optimistischer zu sein, denn du siehst es als eine Frage der Zeit, dass auch die Kirche mehr und mehr demokratische Strukturen übernehmen wird. Wobei du in einer durchgängige Demokratisierung aller Bereiche einer Religionsgemeinschaft bis hinein in die Fragen der Glaubenswahrheiten ebenfalls für zumindest problematisch ansiehst.
Auf die Frage von Ottaviani nach Beispielen für ein Nachgeben der Kirche hast du Ottaviani bisher nicht geantwortet.
Falls es nicht Zeitgründe waren, die dich an einer Antwort gehindert haben, dann könnte vielleicht - das ist jetzt eine freche Spekulation von mir - der Grund für dein Schweigen darin liegen, dass du zum einen weißt, dass Mitmenschen, die sich von Veränderung bedroht fühlen, eine eigene Wahrnehmung von Veränderungen, auch wenn sie - zumindest für dich - offensichtlich schon stattgefunden haben und weiter stattfinden werden, niemals zulassen dürfen. Und es scheint mir hier - zum anderen - dass auch Du zumindest den Eindruck gewonnen hast, dass es für Ottaviani eine geradezu existenzielle Bedeutung zu haben scheint, dass Kirche eine ewigkeitsumwehte unveränderliche Einrichtung ist und bleiben muss und du dies respektierst.

Somit wäre jetzt eigentlich jegliches weitere Gespräch über dieses Thema unergiebig. Denn erfahrungsgemäß kann man sich nach diesem Austausch der jeweiligen Grund-Positionen gegenseitig Argumente für die eigene und gegen die fremde Position nur noch um die Ohren hauen. Und darauf verzichten kluge Menschen.

Wenn ich hier dennoch nochmal nachfrage, dann liegt es daran, dass ich mir nicht sicher bin, ob hier zwischen den verschiedenen Positionen wirklich ein durchgängiger und grundlegender Dissens besteht.
Vielleicht hat ja auch schon die Überschrift über meine Darstellung ("Die katholische Kirche demokratisieren - aber wie?") den Eindruck erweckt als würde ich mit meinem Beitrag einer durchgängigen, ja totalen Demokratisierung der Kirche das Wort reden, als wäre ich etwa der Meinung, dass man über Glaubensfragen in Form demokratischer Abstimmungen entscheiden und sie so klären könne.

Ich möchte deshalb nochmals darauf hinweisen, das auch ich der Meinung bin, dass die Kirche zum einen eine Glaubensgemeinschaft ist, über deren Glaubensinhalte wohl nicht einfach per demokratischer Abstimmung entschieden werden kann. Meine Forderung nach Demokratie bezieht sich aber auf die Kirche als einer auch gesellschaftlichen Vereinigung für die mehr demokratische Spielregeln unbestreitbar erforderlich sind und für die diese auf den unteren Ebenen ja auch schon bestehen (Pfarrgemeinderäte, Kirchenverwaltungen, Dekanatsräte,...).
Was ich also hier lediglich in Frage stelle, ist die ungenügende Demokratisierung höherer und zentraler Bereiche dieser gesellschaftlichen Vereinigung Kirche, wie z.B. dem wichtigen Bereich der Verwaltung der Kirchensteuern. Für diesen Bereiche erkenne ich keine ewigen göttlichen Wahrheiten, über die wir nicht einfach über demokratische Abstimmung verfügen können.

Auf diese Unterscheidung der Bereiche und auf meine Beschränkung auf "weltliche" Gegenstände in meinem Ausgangsbeitrag möchte ich also ausdrücklich noch mal aufmerksam machen. Vielleicht gelingt es ja auf diese Weise, eine polarisierte Pro- und Contra-Diskussion zu vermeiden, unsere jeweiligen Positionen auf konsensfähige Bereiche abzuklopfen und ein weiteres Gespräch auf diese möglicherweise vorhandenen Konsens-Bereiche zu beschränken.

Mit freundlichen Grüßen

dalberg

[Ekkard]

In allen menschlichen Gesellschaften herrscht immer irgend ein Volk. Die Frage ist wer und ob das gut und nützlich für die betreffende Gesellschaft ist. Gemeint sind hier wohl Mehrheitsentscheidungen durch die Teilnehmer der Glaubensgemeinschaft "römisch-katholische Kirche". Hinter diesem Begehren steckt der Wunsch und die Philosophie, dass die Vielen weniger Teilinteressen unterliegen als einige wenige. Im Falle der römisch-katholischen Kirche wird dies bestritten, weil das weit überwiegende Interesse darin besteht, den Glaubensgeschwistern Heil und Erlösung zu bringen bzw. die Heilsmittel zu bewahren.
Aber Dahlberg, du hast Recht. Vielleicht könnte "man" die weltliche Organisationsform von den Glaubensinteressen trennen. Ich glaube aber nicht, dass die straffe Kirchenhierarchie dies zulässt; denn gerade Geld und Gebäude, Gehälter und Stellenvergabe sind Machtmittel, die sich hervorragend dazu eignen, die "Heilsmittel zu bewahren" und zu gewähren.
Ich denke ferner, die kirchlichen Hierarchen betrachten Kirche als den privaten Raum der Trinität, in dem sie das Hausrecht besitzen. Wozu also sich dreinreden zu lassen?

[petronius]

Ich möchte deshalb nochmals darauf hinweisen, das auch ich der Meinung bin, dass die Kirche zum einen eine Glaubensgemeinschaft ist, über deren Glaubensinhalte wohl nicht einfach per demokratischer Abstimmung entschieden werden kann. Meine Forderung nach Demokratie bezieht sich aber auf die [b]Kirche als einer auch gesellschaftlichen Vereinigung

so ist das zumindest bei mir durchaus angekommen: demokratisierung nicht der glaubensinhalte, sondern der organisationsstrukturen

nun, wie man die herbeiführen könnte, vor allem, wenn die struktur nun mal nicht so angelegt ist - darauf habe ich auch keine universalantwort. mehr als das ja derzeit auch im gange befindliche bohren dicker bretter fällt mir da auch nicht ein - aber solange dem vatikan wurscht ist, wie löchrig das brett für seine schäfchen auch sein mag, wird das halt auch nicht so viel bringen

interessant ist deine ansicht, daß

für die mehr demokratische Spielregeln unbestreitbar erforderlich sind

klar, das leuchtet auch mir unmittelbar ein in dem sinne, daß es natürlich für die mitglieder einer wie auch immer verfaßten gruppe wünschenswert ist, über die art ihrer mitgliedschaft demokratisch zu befinden

aber ist es denn auch für die "gruppe", also aus sicht der sie repräsentierenden/führenden, "unbestreitbar erforderlich"?

muß die sicht top down unbedingt auf diejenige bottom up rücksicht nehmen?

nehmen wir mal ein beliebiges wirtschaftsunternehmen: es ist nicht demokratisch organisiert. klar würden sich vielleicht die angestellten wünschen, daß ihre anliegen demokratisch berücksichtigt, ja durchgesetzt würden - aber so läuft der laden nun mal nicht. aus sicht der geschäftsführung wären demokratische entscheidungsfindungen sicher nicht "unbestreitbar erforderlich", sondern kontraproduktiv

schon klar - die rkk zahlt ihren gläubigen kein gehalt. insofern hinkt der vergleich. andererseits aber ist die mitgliedschaft in der rkk ja eine freiwillige (so wie ja keiner abhängig beschäftigt sein muß, wenn er es nicht ertragen kann oder will, von einem chef anweisungen zu erhalten - ohne, daß er gefragt wird). brutal gesagt: jeder katholik weiß, worauf er sich einläßt: ein straff top down geführtes "unternehmen in glaubensdingen" (viele wollen das ja auch so)

das heißt nicht, daß der einzelne katholik nicht kritik an und unzufriedenheit mit den strukturen äußern darf - in der tat wünsche ich den entsprechenden protagonisten der aktion viel erfolg. ich warne nur davor, die eigene sicht bottom up als "unbestreitbar" vorauszusetzen bzw. dies schon als argument einzusetzen

warum genau eigentlich soll demokratie in einer kirche "unbestreitbar erforderlich" sein? cui bono, und weshalb?

das wären imho die interessanten fragen (zum kirchenverständnis), die man diskutieren könnte oder sollte

wobei ich natürlich als außenstehender leicht reden kann. ich hätte wenig lust, mich privat (beruf ist ein anderes paar schuh, das auszuführen wäre hier ot) in irgendeiner hinsicht einem nicht demokratisch verfaßten system zu unterwerfen - aber ich glaube halt auch an keinen gott und kann daher nur abstrakt den schmerz des gläubigen nachvollziehen, der seine spezifische art des glaubens durch die diesen glauben formal vertretenden diskreditiert sieht

[Theodora]

Hallo dalberg,

in der Kirche als Institution wirken menschliche Kräfte. Von Menschen erdacht, gestaltet, verwaltet, so wie es in einer gesellschaftlich etablierten Institution die Regel ist. Was bedeutet im Zusammenhang nun Demokratie? Wird in einer Behörde abgestimmt? Hier wirkt der Amtsweg, die Entscheidungsorgane mit entsprechender Befugnis und Macht ausgestattet. In einer Gemeinde oder Stadt arbeiten Stadtrat und Bürgermeister zusammen, stimmen ab und so fort. Freilich, innerhalb der Kirche wirken strenge Strukturen, die wie ein Räderwerk funktionieren. Verbessern lässt sich jedes System und bewerkstelligt das in der Regel, wenn der Druck - von innen wie außen - wächst oder die Strukturen neu organisiert werden. In der kath. Kirche wird das noch dauern, obwohl, was das Thema Kirchensteuer betrifft, einer Umstellung angedacht wird.
Wie und was würdest Du verbessern wollen?

[Bion]

Du, Bion, stimmst dem ersten Teil von Ottavianis Aussage zu. Auch Du scheinst die Kirche als nicht hin zu mehr Demokratie reformierbar zu halten. Allerdings verspürte ich dabei den etwas bitter-ironischen Unterton, der bei mir den Eindruck hinterlässt, dass du eine Demokratisierung der Kirche als "notwendig" im ursprünglichen Sinne des Wortes ansiehst.

Hallo Dalberg,

Du hast es gut erfasst.

Das Problem der katholischen Kirche ist: in vielen Dingen, die geändert gehörten, sind andere Kirchen bereits vorausgegangen.

[Theodora]

Noch einmal gesagt: In den Händen der Entscheidungsgremien über die Finanzen liegen in allen gesellschaftlichen Organisationen, die Schlüssel der Macht. Denn mit der Entscheidung über Finanzen wird indirekt auch über wichtige Sachfragen entschieden.

Folgerung für Menschen, die Kirche auf demokratischem Wege verändern wollen: Über die Vewaltung der Kirchensteuern kann auf das gesellschaftliche Gebilde Kirche in massiver Form Einfluss genommen werden. Und, da das Steuergremium keine Entscheidungen über Glaubensfragen trifft, ist auch nicht einzusehen, weshalb für diesen "weltliche" Teil von Kirche nicht wahrhaft demokratische Spielregeln eingeführt werden sollten.

Weil aber Kirche nur auf den untersten Ebenen relativ demokratische Strukturen besitzt, ist eine innerkirchliche Durchsetzung von Demokratie in allen wesentlichen Bereichen von unten nach oben auch nicht möglich.

Hier bedarf es des Drucks von außen. Internetforen können auch hier zur einer beachtliche Macht werden. Nicht nur auf Politik, sondern auch auf die Amts-Kirche kann und sollte über Netzwerke und Foren Einfluss ausgeübt werden um mehr innerkirchliche Demokratisierung durchzusetzen.

Kritisieren ist Silber, gezielt handeln ist Gold

Ein öffentlicher Druck - Druck von außen, Demonstration, Beschwerden - werden den Apparat kath. Kirche wohl kaum bewegen und Veränderungen/Reformen bewirken. Viel zu stark verknüpft sind Staat und Kirche; hier wäre eine absolute Trennung notwendig. Die Kirche ist reich, nicht arm. Kirchensteuer, Gewinne aus Unternehmen und so fort, all das ist das Kapital - wie weltlich -, um gestalten und agieren zu können. In positiver wie negativer Form.

Um handlungsfähig zu sein und zu bleiben, braucht es Mittel, Kapital, finanzielle Zuwendungen. Wie und wofür diese Mittel eingesetzt werden, wird jährlich veröffentlicht (Deutsche Bischofskonferenz).
Wer darüber entscheidet (per Wahl), obliegt internen Kriterien, was der Struktur und System Kirche entspricht. Kein Bischof, kein Pfarrer, Diakon, Papst wird vom Kirchenvolk gewählt. Diese Spur zieht sich bis in die Verwaltung durch.

Frage: Wie demokratisch ist unsere Demokratie in der Bundesrepublik?
Wer fragt die Bevölkerung, ob ein ESM zulässig ist? Ich möchte nicht ablenken, sondern vertiefen und das weite Feld undemokratischer Strukturen aufzeigen.

[petronius]

Frage: Wie demokratisch ist unsere Demokratie in der Bundesrepublik?

im vergleich zur rkk?

diese frage kannst du unmöglich ernst meinen

Wer fragt die Bevölkerung, ob ein ESM zulässig ist?

wenn du so willst: die nächste bundestagswahl

du weißt ja wohl schon, daß es direkte wie repräsentative demokratie gibt. die rkk kennt weder noch

Ich möchte nicht ablenken, sondern vertiefen und das weite Feld undemokratischer Strukturen aufzeigen

dann hast du aber klar das thema verfehlt

[indymaya]

Wer fragt die Bevölkerung, ob ein ESM zulässig ist?

wenn du so willst: die nächste bundestagswahl

Zu spät!

[Theodora]

Petronius,

hinterfragst Du denn nie etwas oder lässt eine Gesamtschau auf ein oder mehrere Systeme zu?
Innerhalb der kath. Kirche gibt es wenig Demokratie, denn diese Kirche ist absolut hierarchisch aufgebaut. Wie dalberg anmerkt, wird sowas wie Demokratie auf der untersten Ebene (Gemeinde) möglich, da hier das einfache Kirchenvolk wählen kann. Ist doch merkwürdig und typisch, logisch wie furchtbar zugleich. Und innerhalb unseres demokratischen Rechtsstaat Deutschland ist demokratisches Mitwirken und Gestalten bis zu einer bestimmten, genau definierten/zugelassenen Ebene möglich.
Die kath. Kirche ist bedingt reformfähig, da hierarchisch aufgebaut. Eine Demokratie ist gleichfalls hierarchisch aufgebaut, Partizipation und Reformfähigkeit, das ist hingegen gegeben. Wahlen sind ein Teil einer funktionierenden Demokratie, jedoch bei weitem nicht alles. Dazu bedarf es wesentlich mehr Faktoren, wenn wir von Demokratie sprechen wollen.
Dalbergs Kritik ist stimmig und gerechtfertigt.

[dalberg]

Ich bedanke mich zunächst mal für alle bisherigen Beiträge. Sie erscheinen mir bei meinem Nachdenken über Sinn, Grenzen und Chancen eines Versuchs zu einer Demokratisierung von Kirche durchgehend als hilfreich.
Auch Vergleiche, bzw. unterschiedliche Sichtweisen zu dem jeweiligen Stand an Demokratisierung zum einen im Staat und zum anderen in der Kirche sind für mich keineswegs OT sondern durchaus sehr hilfreich. Ich kann schließlich nicht erwarten, dass eine Institution wie die katholische Kirche, mit extrem autoritativer Tradition, ein Mehr an Demokratie aufweist, als die in ihrer Entwicklung von Humanismus und Säkularisation doch bei allen Mängeln stärker beinflusste, ja geprägte Gesamtgesellschaft.
Ich werde mir erlauben, sobald ich dazu wieder Zeit finde, bei den einzelnen Verfassern von Beiträgen nochmal nachzufragen und freue mich auch über weitere Stellungnahmen zu diesem Thema.

Mit freundlichem Gruß

Dalberg