Die katholische Kirche demokratisieren, aber wie?

[d.n.]

diese Merkwürdige Veranstalltung hat zur größten Kirchenkrise der Geschichte geführt die Orden sterben aus die Priesterseminare sind leer die Kirchen natürlich auch usw

[dalberg]

Hallo Dalberg,

liege ich mit der Behauptung falsch, das Demokratie auf der unteren Ebene nur so weit funktioniert, wie es der Pfarrer zuläßt?

Wer trifft die wichtigen finanziellen Entscheidungen?

Antwort:Der Kirchenvorstand(Pfarrer plus drei Personen, die möglicherweise sogar persönlich für ihre Entscheidungen haften könnten.).

Wenn der Pfarrgemeinderat und der Pfarrer unterschiedlicher Meinung sind, wer setzt sich durch?

Gruß
Gerhard

Nach meinen Erfahrungen ist der Pfarrer in der Regel an einem Einklang mit seiner Gemeinde, Kirchenverwaltung und dem Pfarrgemeinderat sehr interessiert, weil er in ihr leben, bzw. mit diesen Räten zusammenarbeiten muss, während der Bischof relativ fern ist. Solange es also nicht um kontrollierbare und wirklich vom Bischof scharf kontrollierte Themen geht, wird der Pfarrer mit seiner Gemeinde bzw. der Kirchenverwaltung und dem Pfarrgemeinderat in der Regel zumindest einen akzeptablen Kompromiss finden.

Auf das Geld der Kirchengemeinde nimmt die Amtskirche zudem nach meinen Beobachtungen praktisch keinen Einfluss. Sie greift hier, wenn überhaupt, nur über verweigerte oder gewährte Zuschüsse steuernd ein. Es fällt auch auf, dass unter den von der Bewegung "Wir sind Kirche" genannten Problemthemen ja auch kaum ein Thema ist, welches direkt die Finanzen betrifft.

Außerdem sind in vielen Gemeinden in der Regel auch und gerade viele konservativ denkende Personen aktiv tätig. Wenn sie es schaffen, zusammen mit dem Pfarrer - es mag sich dabei auch hie und da um Autoritätshörigkeit handeln, aber die ist auch in einer Demokratie nicht verboten - Mehrheiten gegen Reformbestrebungen zu schaffen, das nenne ich noch nicht undemokratisch. (Allerdings ist erst der faire Umgang mit Minderheiten für mich der Maßstab für entwickelte Demokratie.)


Grüße von dalberg

[dalberg]

Wir Katholiken sind langweilig und angepasst, was den Großteil betrifft. Wie soll da Demokratie generiert werden, wie ein Anstoß von innen und außen stattfinden können? Wir sind laues Salz, unmündig und selbstgerecht wie selbstherrlich. Und wir sind nicht Stein des Anstoßes, sondern Maurer für Gefängnisse, dessen Insassen wir selbst sind. Bloß keine Veränderungen oder in einen echten, authentischen Diskurs kommen.
Verschanzt hinter Mauern - Kirche, Orden, Klöster, gemütliches Eigenheim, Wohnung .... -, harren wir in Apathie aus. Irgendwer wird schon alles richten - jene, zu denen aufgeblickt werden kann. Denn der kleine Mann-Christ oder Frau-Christ, kann doch eh nichts machen. So falten wir die Hände und legen sie in den Schoss. Denn am liebsten will sich keiner die Hände schmutzig machen, lieber gesichtslos, stimmlos, brav bleiben: also ganz das Gegenteil was einen Christen ausmacht, der sich von Jesus angesprochen und bewegt fühlt.

Dieses Dein pessimistisches Bild mag in Teilen wahr sein. Ich finde mich in dieser Beschreibung durchaus auch selbst. Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe, Erweckung zu betreiben. Jesus hat seine Jünger am Ölberg schlafen lassen, warum soll ich sie wecken. In der Kirche darf man auch schlafen, wenn man seine Gebühren bezahlt. Schließlich lebt auch die Amtskirche mit diesen schlafenden Kirchensteuerzahlern recht gut. Das ärgert mich alles nicht. Ich will keine anderen Menschen meinem Willen unterwerfen und ich will auch niemanden ausstoßen. Christus hat schließlich keine Gewalt gepredigt.

Dass allerdings in dieser von Dir beschriebenen Kirche kein Platz und keine Steuermittel für Minderheiten da sein soll, die eine andere Vorstellung von Kirche leben wollen, dagegen bin ich bereit, mit den in einer demokratischen Gesellschaft zulässigen Mitteln einzutreten.
Wenn Minderheiten ihre eigenen berechtigten Ansprüche durchsetzen wollen und Appelle nicht wirken , ist demokratischer Kampf erforderlich.
Das erfordert effektives Handeln. Die Frage des "Was" ist von der Minderheitenbewegung "Wir sind Kirche" geklärt. Nicht durchdacht und abgestimmt unter dem Aspekt von Wirksamkeit erscheint mir hingegen, die Frage nach dem "Wie".

Treffende Kirchenkritik ersetzt nicht überlegtes gezieltes Handeln!

Frohe Weihnachten wünscht den Bewahrern wie den Veränderern gleichermaßen

dalberg

[Theodora]

Dalberg,

Pessimismus sollte das Geschriebene nicht vermitteln, sondern ein Bild jener schlummernden Potenz verdeutlichen, die es sich gemütlich gemacht hat (schöner Wohnen mit Wohlfühlgarantie) oder meint, der Kleine Mann vermag gegenüber einer omnipotenten Obrigkeit nichts auszurichten. In meinem Innenohr sind viele Zitate gespeichert, die sich im Laufe der Zeit eingefunden haben und das widerspiegeln. Apathie und Resignation sind keine erstrebenswerten Befindlichkeiten. Wenn Vertrauen dahinschwindet, entsteht dafür Entfremdung.

Das "Wie" wird entscheidend sein. Innerhalb der katholischen Kirche in Deutschland gibt es ultrakonservative Kreise, die auch nur einen Anflug von Veränderung ablehnen und liberalere Katholiken deswegen scharf kritisieren. Ihnen wird vorgeworfen, sie wollen die katholische Kirche zerstören und so fort.

[petronius]

diese Merkwürdige Veranstalltung hat zur größten Kirchenkrise der Geschichte geführt die Orden sterben aus die Priesterseminare sind leer die Kirchen natürlich auch usw

und das alles wegen des zweiten vatikanums?

und nicht etwa trotzdem bzw. weil dessen geist gar nicht erst umgesetzt , sondern vielmehr durch die nachfolger johannes XXIII zunehmend konterkariert wurde?

[petronius]

das erzählt man der katholischen Kirche schon seit der Aufklärung und was ist sie ist immer noch da und wächst

grad hast du noch das gegenteil behauptet...

[Gerhard]

Hallo Dalberg,

schön, dass Du bisher nur Pfarrer kennen gelernt hast, die auf Konsenz bedacht sind.

Zum Glück oder Gott sei Dank kommen die anderen Situationen nicht allzu oft vor, aber es gibt sie leider doch.

Schöne Grüße
Gerhard

[Ottaviani]

diese Merkwürdige Veranstalltung hat zur größten Kirchenkrise der Geschichte geführt die Orden sterben aus die Priesterseminare sind leer die Kirchen natürlich auch usw

und das alles wegen des zweiten vatikanums?

und nicht etwa trotzdem bzw. weil dessen geist gar nicht erst umgesetzt , sondern vielmehr durch die nachfolger johannes XXIII zunehmend konterkariert wurde?

das sind phrasen ein Konzil hat keinen "Geist" sondern es verabschiedet Dokumente die verschiedene >Grade der Verbindlichkeit haben bis zur Unfehlbarkeit
der "Geist des Konzils der immer wieder Beschworden wirsd ist eine Erfindung der Liberalen um ihr Werk nach dem Konzil fortsetzten zu können
der hl. Vater zeichnet grade einer der schärfsten Kritiker dieser Dinge mit der für Priester höchsten möglichen Ehre aus
*http://www.kathnews.de/kathnews-exklusiv-benedikt-xvi-ernennt-prof-georg-may-zum-apostolischen-protonotar

[dalberg]

Lieber Ottaviani,

so unglaublich das möglicherweise angesichts der von mir vertretenen Positionen klingen mag, ich genieße Deine Beiträge geradezu.
Ich bin nämlich in einem Umfeld und zu einer Zeit aufgewachsen, wo es noch eine völlig in sich schlüssige Dogmatik und Kirchenlehre gab, die wenn man ihre Grundlagen akzeptierte, wirklich nicht mehr angreifbar war. Ich hatte, perfekt katechismuskundig, auf jede Frage eine völlig schlüssige Antwort.
Es gab keinerlei Zweifel und somit war ich glücklich, bis die "bösen Geister" zunächst von außen, dann von innen bohrend, meine Sicherheit so gründlich untergruben, dass ich lernen musste, nicht nur mit vielen Zweifeln, sondern schließlich sogar mit der Feststellung zu leben, dass Kirche weit mehr Menschenwerk als gottgewolltes Gebilde ist.
Und wenn ich Dich nun lehren höre, dann fühle ich mich, wehmütig lächelnd, wieder zuhause in den vertrauten, unangreifbar sicheren Mauern meiner geliebten Katechismuskirche.
Nimm es also nicht als Ironie, wenn ich Dir für Deine Sätze danke und Dich, bei allem Dissens, immer auch als Bruder aus einer fernen Heimat empfinde.

Frohe Weihnachten

wünscht Dir derjenige, der hinter dem Nicknamen Dalberg steckt

[Ekkard]

... ein Konzil hat keinen "Geist" sondern es verabschiedet Dokumente ...

Für was hälst du gruppendynamische Verhaltensweisen? Oder anders gefragt: Wozu zu einem Konzil zusammen kommen, wenn es nur um "die Verabschiedung von Dokumenten" geht. Das könnte man im Umlaufverfahren billiger haben.

der "Geist des Konzils der immer wieder Beschworden wirsd ist eine Erfindung der Liberalen ...

Ach nee?! Wessen "Erfindung" ist der Konservativismus?

[petronius]

das sind phrasen ein Konzil hat keinen "Geist"

du erlaubst, daß ich leise kichere

gerade die hohlphrase vom "geist", gar einem "heiligen", wird doch von katholiban deines schlags ad nauseam strapaziert

der hl. Vater zeichnet grade einer der schärfsten Kritiker dieser Dinge mit der für Priester höchsten möglichen Ehre aus

genau das sagte ich doch über den mullah aus marktl...

[Ottaviani]

Lieber Ottaviani,

so unglaublich das möglicherweise angesichts der von mir vertretenen Positionen klingen mag, ich genieße Deine Beiträge geradezu.
Ich bin nämlich in einem Umfeld und zu einer Zeit aufgewachsen, wo es noch eine völlig in sich schlüssige Dogmatik und Kirchenlehre gab, die wenn man ihre Grundlagen akzeptierte, wirklich nicht mehr angreifbar war. Ich hatte, perfekt katechismuskundig, auf jede Frage eine völlig schlüssige Antwort.
Es gab keinerlei Zweifel und somit war ich glücklich, bis die "bösen Geister" zunächst von außen, dann von innen bohrend, meine Sicherheit so gründlich untergruben, dass ich lernen musste, nicht nur mit vielen Zweifeln, sondern schließlich sogar mit der Feststellung zu leben, dass Kirche weit mehr Menschenwerk als gottgewolltes Gebilde ist.
Und wenn ich Dich nun lehren höre, dann fühle ich mich, wehmütig lächelnd, wieder zuhause in den vertrauten, unangreifbar sicheren Mauern meiner geliebten Katechismuskirche.
Nimm es also nicht als Ironie, wenn ich Dir für Deine Sätze danke und Dich, bei allem Dissens, immer auch als Bruder aus einer fernen Heimat empfinde.

Frohe Weihnachten

wünscht Dir derjenige, der hinter dem Nicknamen Dalberg steckt

Mein Lieber Dalberg
Deine ferne Heimat ist immer noch da sie hat sich weder verändert noch ist sie fern wir müssen uns nur immer wieder für sie entscheiden zweifel kennt jeder auch sündigen wir alle aber warum den kampf aufgebebn gerade wenn ich das hier so lese ein Konzil sol ein grupendynamisches Ereignis sein
das zeigt so viel Unwissenheit... *** (Mod.Anm.Bion: Beleidigendes entfernt!)
"Jeder hat seine Wahrheit" und die Päpste haben das alles längst beurteilt
auch heute wo es den Anschein hat die Hirten zerstören selbst die Kirche da Leuchten Äusserungen eines hl. Pius X eines Gregor XVI eines seligen Pius IX sie alle haben dieser unserer finsteren Diabolischen Zeit längst das Urteil gesprochen das alles läßt mich mit heiterer Gelassenheit in die Zukunft sehen Ich wünsche Dir eine angenehme Zeit
Ottaviani

[Ottaviani]

... ein Konzil hat keinen "Geist" sondern es verabschiedet Dokumente ...

Für was hälst du gruppendynamische Verhaltensweisen? Oder anders gefragt: Wozu zu einem Konzil zusammen kommen, wenn es nur um "die Verabschiedung von Dokumenten" geht. Das könnte man im Umlaufverfahren billiger haben.

der "Geist des Konzils der immer wieder Beschworden wirsd ist eine Erfindung der Liberalen ...

Ach nee?! Wessen "Erfindung" ist der Konservativismus?

das Verhalten vieler Bischöfe und Theologen nach dem Konzil könnte man eher als selbstzerstörerisch bezeichnen nur Dokumente eines Konzils haben eine gewisse Verbindlichkeit Gott sei Dank ist die Kirche streng hierarchisch da spielen
Mehrheiten eine untergeordnete Rolle

[dalberg]

Danke lieber Ottaviani,
für Deine freundliche Einladung, doch den Schritt zurück in die sichere, geordnete Welt einer vor Veränderung geschützen und geordneten Kirche mir ihrem klar vorgezeichnetem Heilsweg zu tun.

Leider kann und will ich das nicht mehr. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe, hier eine geordnete Welt nach meinen oder unseren Vorstellungen zu schaffen, diese Welt in eine Welt Gottes und eine Welt des Bösen reinlich zu unterteilen.
Diese Welt ist für mich ein Welt der Kompromisse. Ich erkenne nicht den Auftrag die Spreu von dem Weizen zu trennen sondern ein frohes Gesicht zu zeigen. Die "Frohe Botschaft" zielt auf "Frohsinn" im Ursinn des Wortes.
Diesen Frohsinn und diese Liebe finde ich nicht in den besorgten Gesichtern der vielen Belehrer und Mahner in dieser Kirche, diesen "Frohsinn" und diese Liebe finde ich in dem gütigen Gesicht eines Papst Johannes XXII.

Lächeln wir beide also ebenfalls, mit Blick auf das Gesicht dieses Papstes - so warmherzig und freundlich wie wir nur immer können - alle Menschen, denen wir begegnen, an.

[Bion]

…unserer finsteren Diabolischen Zeit…

Die "finstere diabolische Zeit" war die Zeit vor der Aufklärung gewesen, ganz besonders finster und diabolisch war jene Zeit, als sadistische Kleriker mit dem Segen des Papstes auf Hexen- und Ketzerjagd gingen.

Damals hat der Teufel die Kirche regiert.

Mit der Aufklärung ist der Teufel, mit Auschwitz ist Gott gestorben.